Создание фотокаталога сортов гиппеаструмов

Елена · 07 января 2010, 20:34:04

Так еще не пришли к единому мнению

. Вопрос остался: что будем описывать?

Я предлагала:

ЦитироватьРазмер луковицы, форму, цвет чешуек, длину ширину листа, оттенок, цветение с листьями или без, длину цветоноса, оттенок, размер чехла бутона перед раскрытием, цвет цветоножек и размер, цвет завязи, размер, цвет цветка, цвет тычиночных нитей и столбика пестика, форму околоцветника (трубчатая, уплощенная и т. п.). Я б еще описывала цвет не только внешней части цветка, но и наружней. Плюс свои личные наблюдения. Могу ошибиться в терминологии, надеюсь Олег меня поправит

Какие замечания и предложения?

Oleq24 · 07 января 2010, 23:03:03

Елена
С Вашими предложениями я согласен, проблема с определением терминов (наименований) частей цветка. Насколько могу судить - Акатава не против, Донга настаивает на терминологической однородности, явно как бы не против. А Ваше мнение?:=)

Донга · 07 января 2010, 23:46:30

Oleg24
Я не против, конечно, да и не мне решать - я даже и не узкий, а вообще не специалист в гиппах, переводила только. В своих предложениях исхожу из своей специализации - филологии . Правда, в процессе перевода пришлось в "гиппологию" основательно углубиться

Как там насчет "петалоидов" ? Хочется получить ваше ботаническое подтверждение

Oleq24 · 08 января 2010, 03:17:36

Цитата: Донга' date='07 Января 2010 - 23:46 от 07 января 2010, 23:46:30Oleg24
Я не против, конечно, да и не мне решать - я даже и не узкий, а вообще не специалист в гиппах, переводила только. В своих предложениях исхожу из своей специализации - филологии . Правда, в процессе перевода пришлось в "гиппологию" основательно углубиться
Как там насчет "петалоидов" ? Хочется получить ваше ботаническое подтверждение

Не могли бы Вы привести цитату из описания, поскольку важен контекст? Английским я немного владею, естественно не как филолог, но специальную л-ру читаю без словаря.
То же каксается hornlike projections, тут весьма желательна иллюстрация.
Неподвижные и качающиеся пыльники - перевод грамотный, верный, понятный

Донга , о Вашем труде я могу отзываться только с восхищением

Трудность переводов заключается в следующем: они как женщины -
если красивый, то не верный, а если верный, то не красивый

Зы. Смотрел по каталогу. Стаминодии - это измененные стерильные тычинки, петалоиды - лепестковидные образования. Дело в том, что описания на зарубежных сайтах приводят не ботаники. Специалист смотрит: в результате чего образуется махровый цветок.
Есть несколько способов:
1. Пролиферация - формирование добавочных кругов околоцветника, тычинки и пестик присутствуют.
2. Петализация - тычинки частично или полностью (тогда цветок функционально женский)петализированы,т.е. превращены в добавочные лепестки.
3. Формы у которых гинецей (пестик ,иногда и завязь) отсутствует, тычинки имеются и цветок мужской.
4. Полномахровые бесполые.
Но это важно специалисту и селекционеру-оригинатору, поскольку от таких особенностей зависит возможность получения семян.
Практические выводы: считаю, что в каталоге целесообразно отмечать подобные особенности с целью помочь селекционерам (наличие-отсутствие тычинок или наличие пыльцевых гнезд на петалоидах,присутствие-отсутствие пестика). Приводить особенности строения махрового цветка у такого сорта с целью дифференциальной диагностики (определения сортовой принадлежности).
Этого, надеюсь, достаточно.
Что касается hornlike projections, предварительно, считаю, что речь идет о верхушках лепестков,имеющих иногда пару-миллиметровые, обычно иначе окрашенные, рожки, чаще всего зеленоватые или в тон основной окраски цветка. Приводить, если это является отличительным признаком сорта или бросается в глаза.(дословный перевод: мозолистые выступы).
"Петалоиды" - допустимо но для пипла малопонятно, лучше "добавочные лепестки", "внутренние депестки "тоже приемлемо.
У-фф. Ну, вот как-то так вот.

Oleq24 · 08 января 2010, 09:09:09

Елена

ЦитироватьОлег, тогда возникает вопрос как правильно измерять размер цветка? Ведь действительно у многих сортов гиппов форма околоцветника ближе к овалу, чем к кругу.

Или по наибольшему диаметру, или если цветок сильно асимметричен: макс+мин разделить на 2.
Плюс длина цветка от завязи до конца раструба. И обычно добавляется длина трубки.

акатава · 08 января 2010, 11:57:21

Елена, по твоему предложению: согласна с предлагаемым перечнем описания частей гиппа, считаю необходимым добавить длину трубки венчика.
По измерению диаметра - согласна с Олегом.

Oleq24 · 09 января 2010, 04:10:54

Цитата: акатава' date='08 Января 2010 - 11:57 от 08 января 2010, 11:57:21Елена, по твоему предложению: согласна с предлагаемым перечнем описания частей гиппа, считаю необходимым добавить длину трубки венчика.
По измерению диаметра - согласна с Олегом.

Единственное уточнение: "трубкой венчика" то что считать?
1. Опять рискуем стать на старые грабли - у гиппов не венчик (corolla) а околоцветник (periantum), поскольку нет чашечки.
2. Трубкой называется, вообще-то, сросшаяся часть околоцветника до места разделения на доли околоцветника (лепестки). Например, у Пасадены она ок. 1 см. У меня нет длиннотрубчатых сортов и видов, поэтому мне длина сросшейся трубки у них неизвестна.
Мыслю, лучше использовать длину цветка. Если же указывать длину трубковидной части, то следует найти в л-ре или (если не найдем) самим установить границы от и до какого места измерять.

Елена · 10 января 2010, 00:35:12

ЦитироватьСтаминодии - это измененные стерильные тычинки, петалоиды - лепестковидные образования. Дело в том, что описания на зарубежных сайтах приводят не ботаники. Специалист смотрит: в результате чего образуется махровый цветок.
Есть несколько способов:
1. Пролиферация - формирование добавочных кругов околоцветника, тычинки и пестик присутствуют.
2. Петализация - тычинки частично или полностью (тогда цветок функционально женский)петализированы,т.е. превращены в добавочные лепестки.
3. Формы у которых гинецей (пестик ,иногда и завязь) отсутствует, тычинки имеются и цветок мужской.
4. Полномахровые бесполые.

Олег, ну вот как сказали сразу запутали

, сижу уже полчаса вникаю, что где образуется

. Давайте лучше ближе к народу:

Цитироватьчто в каталоге целесообразно отмечать подобные особенности с целью помочь селекционерам (наличие-отсутствие тычинок или наличие пыльцевых гнезд на петалоидах,присутствие-отсутствие пестика).

А что такое пальцевые гнезда?

ЦитироватьИли по наибольшему диаметру, или если цветок сильно асимметричен: макс+мин разделить на 2.

Логично!

ЦитироватьПлюс длина цветка от завязи до конца раструба. И обычно добавляется длина трубки.

А раструб это где? Я опять чет не допоняла

. И хотелось бы подробнее как длину трубки измерять?

акатава · 10 января 2010, 00:43:51

Олег24 пишет

Цитироватьсамим установить границы от и до какого места измерять

Мне всегда казалось,что от завязи до того места. где угол раскрытия начинает резко увеличиваться.

ЦитироватьУ меня нет длиннотрубчатых сортов и видов, поэтому мне длина сросшейся трубки у них неизвестна.

А как таковой трубки у них тоже нет, просто это трубковидное место (кстати, может так и называть: трубковидная часть цветка?). Доли околоцветника все равно не сросшиеся, просто ширина раструба узкая в этом месте.

Елена · 10 января 2010, 01:03:14

ЦитироватьА как таковой трубки у них тоже нет, просто это трубковидное место (кстати, может так и называть: трубковидная часть цветка?)

Как это нет

, вспомни длинную трубку Гермы... только не понятно откуда до куда измерять?

Oleq24 · 10 января 2010, 02:09:26

Елена

ЦитироватьОлег, ну вот как сказали сразу запутали , сижу уже полчаса вникаю, что где образуется . Давайте лучше ближе к народу:

:=)) А это ответ на вопрос Донги. Извините, проще не получилось. Вы же конкретно спрашивайте, пожалуйста.

ЦитироватьА что такое пальцевые гнезда?

Пыльца всегда образуется и содержится в особых "кармашках", поскольку она содержит половинный (гаплоидный) набор хромосом,аналогично как и у животных. Если тычинка преобразуется в подобие лепестка (в петалоид ), но сохраняет свои функции, то на ней образуется такой кармашек с нормальной пыльцой. Этот кармашек наз.пыльцевым гнездом. Если пыльцу с такого лепестка взять и опылить рыльце - можно получить семена.

ЦитироватьА раструб это где?

Раструб: если Вы посмотрите на цветок сбоку, это будет расширяющийся от трубки "грамофон". Это и есть раструб, не будете же вы писать: грамофон,поск. это смешно.

Цитироватькак длину трубки измерять?

Это как раз просто: от места, где заканчивается завязь до места, где трубка разделяется (расщепляется) на лепестки

Акатава

ЦитироватьА как таковой трубки у них тоже нет, просто это трубковидное место (кстати, может так и называть: трубковидная часть цветка?). Доли околоцветника все равно не сросшиеся, просто ширина раструба узкая в этом месте.

См.: Артюшенко З.Т.:Сем. Amaryllidaceae Jaume...с. 96, ключ определения родов. [color="#0000FF"]Цитата:"Трубка околоцветника обычно короткая...".[/color]В кн. Декоративные травянистые растения,т.1.,"Наука", Ленинград, 1977.
Т.е., она не только имеется в наличии, но и является родовым дифференциальным признаком. Слово "[color="#0000FF"]обычно[/color]" значит, что может быть и длинной.Сросшаяся, сросшаяся.Если бы была несросшаяся - каждый лепесток отпадал бы отдельно.

ЦитироватьМне всегда казалось,что от завязи до того места. где угол раскрытия начинает резко увеличиваться.

И я с Вами согласен, но беда в том, что нужен маркер,"пограничный столб", иначе полная неопределенность: каждый будет мерять докуда ему вздумается."Резко"- это качественный признак, т.е. он количественно неопределенный. Вспомните: "Резко, не резко..."
А зачем использовать аж три слова:"трубковидная часть цветка" если имеем "раструб"?
Я привел это словосочетание чтобы оттенить, подчеркнуть, что имеем трубку (сросшуюся часть) и несросшуюся, но в виде расширяющейся трубки.
Елена
Акатава
Гиппы у Вас сейчас цветут. Подойдите к ним и хорошенько, внимательно присмотритесь.
Есть у Вас и махровые сорта - к ним тоже присмотритесь.
Уверен, многие вопросы прояснятся и отпадут.

акатава · 11 января 2010, 18:18:48

ЦитироватьСросшаяся, сросшаяся.Если бы была несросшаяся - каждый лепесток отпадал бы отдельно.

Да, убедили! Пошла посмотреть на свои гиппы - и точно! Она сросшаяся! Правда это место довольно маленькое (у Роял Велвет смотрела). Тогда длину трубки измерять от завязи дотого места, где треугольник в горлышке есть, да? Ведь с этого места идет разделение на доли?

Oleq24 · 11 января 2010, 22:40:23

ЦитироватьТогда длину трубки измерять от завязи дотого места, где треугольник в горлышке есть, да? Ведь с этого места идет разделение на доли?

Верно

.
Дело в том, что мы же не видели всех видов и сортов гиппов, и если не учтем этой сросшейся части, могут быть проблемы. Нам эту "мигрень" [color="#FF0000"]н а д а?[/color].
Но проблема с определением длины ГРАМАФОНА остается. Начальная точка измерения: или от завязи или от расщепления трубки - предмет нашего соглашения, в принципе решается просто.А вот докудова мерять? Почему это важно: потому, что длина раструба(грамофона) -
фигурирует как отличительный признак садовых групп ( Людвига - раструб короткий, длиннотрубчатые - раструб длинный, белладонна,регина - средней длины).
Может измерять угол изгиба лепестков? И например, при определенной величине в градусах угла изгиба лепестка (какого?) заканчивать измерение длины раструба?
Мое ИМХО - надо просто мерять и экспериментально найти эту точку, выраженную в градусах.
Знаю, сложновато, но может в процессе работы откроется что-то еще?
И еще одна сложность - в процессе расцветания и первые дни цветения изгиб [color="#0000FF"]меняется[/color], значит надо установить - на какой день цветения мерять.

Облегчает положение то, что можно установить переходную зону, используя "Не менее""не более","от...до", ведь нам достаточно
установить предельную ошибку, скажем в 1 см, (не могу точно определить, эт нада мерять)

.
Ваше мнение?

акатава · 12 января 2010, 17:35:12

ЦитироватьВаше мнение?

Значит с трубкой понятно: мерим от завязи до реснитчатого треугольника

Длину ГРАММОФОНА все ж предлагаю мерить от завязи до кончика лепестка,т.е. всю длину околоцветника.
Угол изгиба лепестков лично я измерять не хочу. Не понимаю, для чего это может пригодиться? К тому ж писанины с каждым сортом итак много...

Это уж перебор...

Донга · 12 января 2010, 21:29:10

Oleq24, спасибо!

Цитата: Oleq24' date='08 Января 2010 - 03:17 от 08 января 2010, 03:17:36Не могли бы Вы привести цитату из описания, поскольку важен контекст? Английским я немного владею, естественно не как филолог, но специальную л-ру читаю без словаря.
То же каксается hornlike projections, тут весьма желательна иллюстрация

ЦитироватьЧто касается hornlike projections, предварительно, считаю, что речь идет о верхушках лепестков,имеющих иногда пару-миллиметровые, обычно иначе окрашенные, рожки, чаще всего зеленоватые или в тон основной окраски цветка. (дословный перевод: мозолистые выступы)

.

Это из описания Lemon Lime, в каталоге. На английском так было: "Hornlike projections are often present on the back of tepals", т.е. эти штуки вроде бы на обратной стороне лепестков.

Цитировать"Петалоиды" допустимо но для пипла малопонятно, лучше "добавочные лепестки", "внутренние депестки "тоже приемлемо

Так и переводили