Нолина или Бокарнея?

Stivi · 13 декабря 2007, 09:55:02

на это он мне просто прислал две фотки :

я ответила,что в интернете полно фотографий и бокарнеи рекурваты,которая ничем не отличается от нолины рекурваты...
пока тишина

Stivi · 13 декабря 2007, 09:59:39

зато пришел еще один ответ:

ЦитироватьJedná se o tytéž rostliny,jen botanici se nemohou dohodnout,ke kterému rodu tu kterou rostlinu přiřadit.

Tedy:

Nolina recurvata=Beaucarnea recurvata

N.gracilis=B.gracilis atd...

Zdraví Vás

Kříž Václav

(Это одно и то же растение,только ботаники не могут договориться к какому роду их отнести...
т.е.
Nolina recurvata=Beaucarnea recurvata
N.gracilis=B.gracilis и тд... )

Пан Вацлав состоит в том же клубе,видимо все-таки рвут друг на друге волосы , долгими зимними вечерами

Lorena · 13 декабря 2007, 11:45:01

Позволено ли мне будет вмешаться, дамы?
У Чуба и Лезиной написано, что бокарнея - это тот подвид нолины, который единственный попадает к нам в продажу из Голландии. То бишь любая бокарнея - это нолина, но отнюдь не каждая нолина - это бокарнея.

noname · 13 декабря 2007, 12:38:36

Я не знаю про подвиды и кто там что делает долгими зимними вечерами на голове, но по ботанической классификации род бокарнея и нолина считается одним родом - нолина. А в роду есть виды, так что может когда-то рекурвата и была бокарнеей, сейчас она тоже рекурвата, но нолина. Нет бокарнеи, как вида, осталось лишь старое название. И нолина и бокарнея теперь все стало нолиной, бокарнеи нет.

Ботаники пусть себе еще долго забивают головы, нам этого делать нет смысла.

Lorena · 13 декабря 2007, 13:22:22

Цитироватькто там что делает долгими зимними вечерами на голове

Это вы о чем, о ком?

ЦитироватьНет бокарнеи, как вида, осталось лишь старое название

А когда это случилось? Книге Чуба пара лет всего.

ЦитироватьБотаники пусть себе еще долго забивают головы, нам этого делать нет смысла.

Ан приходится, иначе будем по-прежнему употреблять слова бокарнея, гипоцирта и т. д. Я-то бы и не прочь по привычке, да ведь закидаете гнилыми помидорами!

noname · 13 декабря 2007, 13:38:37

То, что книга написана в недавнем году еще не значит что классификация изменилась тогда же. Бокарнеи к нолинам причислил Роули, это явно было в 19... каком-то раннем году, до того момента она была бокарнеей.
Как я уже говорила, нам не суть важно это, достаточно знать, что это одно растение которое ранее называлось так, а теперь вот так. Ведь по существу вопроса и нолина и бокарнея будет правильно, просто в разные промежутки времени они назывались по разному. У нас ведь и города переименовывают, вот Тверь же была Калинином, Самара Куйбышевом итд, но что это один город ни у кого сомнения не вызывает.
Помидорами, Лида, кидать никто не будет ни за бокарнею ни за нолину, ни за нематантус ни за гипоцирту, но только в том случае, если не причислять их к разным растениям. Хотя многие так и делают. Но это все оттого, что искать лень в умной литературе и прочих источниках, лень искать истину, ведь куда проще сказать: "а вот на соседнем форуме сказали, что..." Соседний форум ничуть не отличается от сотни таких же форумов и люди везде одни и те же, даже если и под разными никами.

Lorena · 13 декабря 2007, 13:52:48

Я не на форум ссылалась, а на книгу. В части практических советов мне книга Чуба нравится, отсюда и доверие к остальным ее утверждениям. Даже если в другой книге найду противоположное мнение, откуда мне знать, какое из них умнее?

noname · 13 декабря 2007, 15:52:16

Форум я привела в качестве примера, а не конкретно к кому бы то ни было лично, такое у нас имеет место быть.
Теперь что касательно нолины-бокарнеи. Оказывается,
В 1753 г. Карл Линней описал семейство Агавовые, и включил в него более 300 видов суккулентных растений. Позже из этого семейства выделили семейство Нолиновые. По современным данным в это семейство входит 4 рода.
Род Нолина был описан в 1803 г. В книге "Южная флора Америки". Ее написал француз Андре Мишо, королевский ботаник при Луи XVI. Растение названо в честь французского садовода П. Нолина.

В 1861 г. французский ботаник Антуан Лемер предложил из семейства Нолиновые выделить самостоятельный род Бокарнея. Точное значение этого слова наука не знает . Скорее всего, Лемер произвел название нового рода от французского слова beau - "прекрасный", "красивый". В течение лет состав рода Бокарнея изменялся. В настоящее время считается, что он включает всего два вида: бокарнею отогнутую и бокарнею сжатую. Но оба эти вида известны как Нолина отогнутая и Нолина сжатая.

Таким образом выходит, что первоначальное и в принципе единственное название все таки нолина. А уж поддержали или нет выделение этих двух видов нолин в род Бокарнея - вопрос! таким образом выходит, что не всякая нолина есть Бокарнея, но всякая Бокарнея есть Нолина. И уж если брать на себя смелость произносить слово Бокарнея, то только применительно к этим двум видам - Нолине отогнутой (N. recurvata) и Нолине сжатой (N. stricta)

И все таки поскольку до сих пор эти растения идут как синонимы, то вероятнее всего идея выделения из Нолины в Бокарнею не имела поддержки. И выходит, что все таки нолина.

noname · 13 декабря 2007, 16:07:13

Что касается отнесения к семейству, то тут тоже имеет место быть некоторая недоговоренность или наша недосмысленность. Нолина - сем. агавовые, к этому же семейству причисляется и Род Драцены. Семейство агавовые в свою очередь относится к порядку лилейных. Таким образом получается, что тоже все как бы правильно. Одни пишут принадлежность к семейству - это агавовые и это правильно, другие пишут принадлежность к роду (Тахтаджян), это драценовые и это тоже правильно и третьи пишут принадлежность к порядку, это лилейные и это тоже правильно.
Получается, что мы или не учили ботанику или уже ее забыли.

Vitaly · 13 декабря 2007, 16:30:38

Цитата: LorenaЯ не на форум ссылалась, а на книгу. В части практических советов мне книга Чуба нравится, отсюда и доверие к остальным ее утверждениям. Даже если в другой книге найду противоположное мнение, откуда мне знать, какое из них умнее?

книга Чуба, это того который в МГУ является физиологом растений???
он много понимает в систематике растений?

Stivi · 13 декабря 2007, 16:56:57

ЦитироватьИ уж если брать на себя смелость произносить слово Бокарнея, то только применительно к этим двум видам - Нолине отогнутой (N. recurvata) и Нолине сжатой (N. stricta)

а как же быть с BEAUCARNEA gracilis ?

noname · 13 декабря 2007, 17:07:46

Цитата: Stiviа как же быть с BEAUCARNEA gracilis ?

ЦитироватьВ течение лет состав рода Бокарнея изменялся. В настоящее время считается, что он включает всего два вида: бокарнею отогнутую и бокарнею сжатую.

А вот куда он изменялся и какие виды в него входили на протяжении всех лет перетасовки - вопрос неизвестный. Может быть и грацилис туда входила в какое-то время.

Vitaly · 13 декабря 2007, 17:29:51

Цитата: Stiviа как же быть с BEAUCARNEA gracilis ?

в настоящее время нет такого растения

есть Nolina Hartwegiana для которой синонимом
как раз-таки является BEAUCARNEA gracilis.

Stivi · 13 декабря 2007, 20:27:29

офф...ешкин кот...

Цитироватьв настоящее время нет такого растения

видимо пан Рааб об этом пока не знает,или просто не согласен...
хотя вот во многих новых чешских книгах(о русских,к сожалению,ничего сказать не могу), нет больше лобивий,они все(без исключения) стали эхинопсисами....,кто-то с этим согласен,кто-то нет...

все кактусы - суккуленты,но не все суккуленты-кактусы...

Цитироватьне всякая нолина есть Бокарнея, но всякая Бокарнея есть Нолина

мне было интересно все это узнать(без шуток)

Stivi · 14 декабря 2007, 14:42:33

т.к. Северина,по-моему,все доходчиво и внятно объяснила,это сообщение всего-лишь для галочки...
пришел еще один ответ:

ЦитироватьDobrý večer, tyto dva názvy patří jedné rostlině dnes více užívaný je Beaucarnea.

Tomáš Kříž

(Добрый вечер,эти два названия принадлежат одному и тому же растению,сегодня чаще используется название Бокарнея

Томаш Криж)