Кливия. Она луковичное или корневищное растение?

[Vitaly]

КОРНЕВИЩЕ — видоизмененный многолетний побег, как правило, подземный. Служит для накопления питательных веществ, вегетативного возобновления и размножения. Несет почки, придаточные корни, чешуевидные, иногда малозаметные листья.


ЛУКОВИЦА — видоизмененный, обычно подземный побег с сильно укороченными стеблями (донцем) и мясистыми чешуевидными листьями, служащими для запасания воды и питательных веществ (преимущественно сахаров), а также для вегетативного возобновления и размножения.


Вот мои рисунки относительно длинно- и короткокорневищных
видов рода Symphytum: (убедительная просьба рисунки не
копировать, не сохранять и третьим лицам не передавать)

Длиннокорневищный



Короткокорневищный

А в сантиметрах это определение как-то выражается?

Девочки, я вас умоляю, ну хоть сами минимум усилий
преложите к решению данного вопроса, а то все
подсказываю, подсказываю, а вам на тарелочке
подавай... Где же пытливость ума и интерес докопаться
до истины самостоятельно?

[sweety]

Корневища представляют собой более или менее долговечные побеги, в
которых откладываются запасные вещества. Располагаются корневища в
почве горизонтально, вертикально или под углом. По внешнему виду
корневища сходны с корнями, но отличаются от них присутствием
чешуевидных листьев, в пазухах которых располагаются почки. В
зависимости от интенсивности роста корневищ и от преобладания длинных
или коротких междоузлий выделяют длиннокорневищные (например, пырей
ползучий) и короткокорневищные (ирис) растения. В корневищах пырея,
ландыша и других видов откладывается много питательных веществ,
которые расходуются весной для образования новых вегетативных органов, а
также цветов, плодов и семян.

Распространенной формой подземного видоизменения побега является
луковица. Луковица имеет крайне редуцированный плоский стебель - донце,
на котором развиваются тесно сближенные сочные листья, запасающие воду
и питательные вещества. С нижней стороны донца развиваются придаточные
корни. Наружные листья превращены в короткие кожистые чешуи,
защищающие внутренние части луковицы. В центре луковицы находится
конус нарастания стебля, окруженный тонкими листочками. Они
разрастаются на следующую весну в листья нормального побега, причем из
верхних частей образуются зеленые пластинки, к концу вегетации
засыхающие, а основание их - влагалище - превращается в мясистые чешуи
луковицы. В пазухах мясистых чешуй луковицы часто образуются почки -

Виталий, применяем и стараемся! Непонятно, только почему биологи применяют слово "Луковица". Это я накопала и в статье профессора Американского университета "о гнилях на кливиях", не просто же с сайта любителей! Наверное, плохо профессор в детстве ботанику учил...(((

Луковица представляет еще один вид сильно укороченного подземного побега. В противоположность клубню она имеет сравнительно небольшую стеблевую часть- донце. К донцу прикреплены многочисленные сочные листья, налегающие друг на друга и получившие название луковичных чешуй.
У огородного лука, например, мясистые чешуи снаружи покрыты защитными пленчатыми сухими чешуями, поэтому вся луковица такого типа называется пленчатой туникатной или концентрической. У лилий мясистые чешуи налегают друг на друга черепитчато, соответственно, и луковица называется черепитчатой.
Сочные чешуи луковицы являются только низовыми питающими листьями побега. Верхние зеленые листья находятся в верхушечной почке донца.
Все луковицы объединяются в две категории: с корневищами и без корневищ.

[Vitaly]

sweety, а теперь постарайтесь найти донце
и чешуевидные листья (чешуйки) у кливии  

Непонятно, только почему биологи применяют слово "Луковица". Это я накопала и в статье профессора Американского университета "о гнилях на кливиях", не просто же с сайта любителей! Наверное, плохо профессор в детстве ботанику учил...(((

в любом вопросе нужно конечно консультироваться с другими источниками,
но слепо доверять им не стоит, тем более информации в сети... а еще полезно
знать предмет дискуссии... вот теперь вы знаете что такое луковица и что такое
корневище и уже даже на основании этих определений и без Чуба и др. ученых
сможете другим доказать что есть что

[sweety]

А может дело в ВИДАХ?
Они до сих пор спорят, мечут их туда-сюда...

[Vitaly]

А может дело в ВИДАХ?

вы думаете что в пределах рода могут быть кливии
луковичные и корневищные? Приводя пример с Symphytum
я говорил о разнице в длине корневища, но ОНИ все
корневищные

[noname]

Это я накопала и в статье профессора Американского университета "о гнилях на кливиях", не просто же с сайта любителей! Наверное, плохо профессор в детстве ботанику учил...(((

А может плохо учился тот, кто переводил статью профессора?
И чтобы не возникало "не просто" проставляем ссылки на источники информации, а то вот это радио ОБС уже неактуально. Мы хоть и форум любителей, но верить каждому необоснованному слову не обязаны.

Род кливия насчитывает  три вида
1. Clivia gardenii (Гардена)
2. Clivia miniata  (киноварная)
3. Clivia nobilis  (перевод стоит как прекарасная, но я не согласна, nobilis - благородный, а прекрасная - speciosa)
Но все эти кливии не содержат даже упоминания о луковице.
Источник - Оранжерейные и комнатные растения и уход за ними. С.Г. Сааков. год издания 1985 год

[Lorena]

а теперь постарайтесь найти донце
и чешуевидные листья (чешуйки) у кливии  

Донцем кливия, надо полагать, срослась с корневищем. А что касается чешуек, то убиться можно разыскать их у гладиолуса, но никто, надеюсь, не причислит его на этом основании к корневищным?

Мамедова - не истина в последней инстанции, Чуб - не истина, мы со sweety - не истина, американский профессор - не истина, не истина и форумчанка, на статью которой я сослалась, и коллекционеры с других сайтов... Иными словами, все, кто с вами не согласен - неправы. Это все понятно. Вопрос в другом: откуда столько несогласных? Дыма без огня не бывает. Никто ведь не называет луковичным, например, бородатый ирис или лилейник.

[Natali]

Лорена, если ты имеешь в виду меня, то это действительно ошибка и я ее исправлю. На самом деле я тоже читала, что кливия - "что-то среднее между луковичными и корневищными растениями, но ну у ЧУБа. То есть ни к луковичным, ни к корневищным на все 100 ее причислить нельзя"
Моя статья касалась амарилисовых с точки зрения ухода, а кливию в любом случае луковичная они или корневищная - заглублять в землю при пересадке нельзя, т.е. основания листьев должны быть приподняты над землей.

Что касается спора, то знаете, это глупо - детский сад ей богу, мне легче согласится, что кливия на самом деле вообще из бромелиевых, чем ругаться и что-то доказывать, если нет хотябы фотографии и не на что сослаться!  Хотя действительно если спор есть он не на пустом месте. Но подходить к вопросу надо осторожно, кому не лень не ссылайтесь на другие источники - попытаетесь найти фотографии, статьи на английском французком, немецком и попытаться перевести. В российском инете как и в книгах творится бардак, сами понимаете - друг у друга переписывают.

Вот к примеру, появилось в продаже сие чтиво: авт.- сост. Кулиш. Открываем последнюю страницу и что видим: О Боже, литература и в том числе наш iplants.ru Передставляете, дядька наковырял по инету статей, выпустил серию книжек в красивенькой обложке. Он не проверял, не изучал, не доказывал - просто перекатал, как есть и вся правда и неправда там и оказалась, потом на него сошлются где-то и т.д.

[noname]

Мамедова - не истина в последней инстанции, Чуб - не истина, мы со sweety - не истина, американский профессор - не истина, не истина и форумчанка, на статью которой я сослалась, и коллекционеры с других сайтов... Иными словами, все, кто с вами не согласен - неправы.

А что? Вы истина? Можете блеснуть соответствующим дипломом или научными трудами на эту тему?
Трудов американского профессора я не видела ни в первозданном виде ни в переводном, не знаю, кто их переводил и на сколько достоверно, почему я должна верить и чему в данном случае? Свитти не предъявила ни-че-го, кроме  своих слов. Вы хоть Чуба предъявили, но вот с ним даже ботаник не согласен! Ему я верю больше, чем Чубу и всем остальным. Здесь хоть было логическое объяснение, а фраза типа: я читала, кто-то там написал итд для меня не была, не есть и не будет истиной! Факты, господа!

Донцем кливия, надо полагать, срослась с корневищем.

Вот опять же - надо полагать!!! Да не надо ничего полагать! Если есть факты что срослось - предъявите их и все! А то опять кто-то и что-то полагает! Из таких вот данных и рождаются легенды и книги авторов, которые ничего не смыслят в ботанике! Другие, которые тоже не смыслят, начитаются этой фигни и носят ее дальше и получается, чо все должны быть согласны! Да с какого перепугу?
Вот по мне так хоть ананасом назовите, но чтобы это было правильно, а где там будет истина, в какой инстанции и кто ее автор - мне все равно!

[irina-bahus]

OFF: Граждане, мне кажется нецелесообразным спор людей без ботанического или биологического образования на данную тему. Кто-то полагает, кто-то прочитал неважно где, а кто-то и написал неважно как... Вместо этого надо бы сказать спасибо большое Виталику за доходчивые объяснения, распечатать себе его рисунки и держать перед глазами.

Виталик, от меня точно большое спасибо, я теперь (надеюсь) понимаю, что есть что!

[Vitaly]

Донцем кливия, надо полагать, срослась с корневищем. А что касается чешуек, то убиться можно разыскать их у гладиолуса, но никто, надеюсь, не причислит его на этом основании к корневищным?

Лорена, если у вас попытаться искать хвост и не найдя
его можно предположить что он сросся с ногами или
вообще с туловищем, да  Отсутствие органа не означает его
прежнее наличие; ну небыло у кливии донца и нет, и нечему
было там сростаться, ну не цветут папоротники цветами и это не
означает что цветы у папоротника превратились в споры.

ТОЛЬКО по чешуйкам не определяют корневище; чешуйки и
чешуевидные листья имеются также у луковиц (еще раз
внимательно прочтите определение корневища и луковицы
и лично для себя определите в чем там заключается принципиальное
различие)

[sweety]

Северина, Вы утверждаете, что  этот род  содержит  3 вида? (по источнику) Или 3 вида культивируемые в комнатной культуре?

[Lorena]

А что? Вы истина?

Да боже упаси, я не претендую, но вправе ожидать этого и от остальных.

Трудов американского профессора я не видела ни в первозданном виде ни в переводном, не знаю, кто их переводил и на сколько достоверно

А почему надо предполагать какую-то ошибку или неточность? C такой же долей вероятности может оказаться, что перевод верен. Это уже как кому на руку, так тот и считает, доказательств нет ни у вас, ни у нас.

Вы хоть Чуба предъявили, но вот с ним даже ботаник не согласен! Ему я верю больше, чем Чубу и всем остальным.

Почему же вы Виталию верите больше, чем всем остальным? Потому что он поддерживает вашу точку зрения? Вы меня извините, Виталий, я высоко ценю ваши познания, но чем автор многих книг Чуб хуже и некомпетентнее вас - может, действительно, некомпетентнее, но из чего я должна делать такой вывод? - я не понимаю. Кстати, В. В. Чуб - автор научных статей именно по луковичным, так что, думаю, знает, о чем говорит:
https://209.85.135.104/search?q=cache:IqIMB...;cd=2&gl=ru
 И еще.  В новой Большой Российской энциклопедии, которая только начала издаваться, про семейство амариллисовые написано "многолетние луковичные травы". Хотя, конечно, если очень хотеть, то можно и энциклопедический труд, который в интересующей нас части консультирует президент Русского ботанического общества и член-корреспондент РАН Р. В. Камелин, подвергнуть сомнению. Справедливости ради скажу, что в старой БСЭ про те же амариллисовые говорится: "Многолетние травы с луковицами, реже с корневищами или клубнелуковицами". Но, хотя многие статьи из БСЭ перенесли в БРЭ слово в слово, со статьей про амариллисовые вышло иначе. Ее нашли нужным подкорректировать.
А в конце-то концов, как в любимом мною фильме "Все будет хорошо": "Ну и ... с ней, с кливией!"

вы думаете что в пределах рода могут быть кливии
луковичные и корневищные?

Ну, есть же ирисы и корневищные, и луковичные. Почему бы и с кливией не могло быть так же?

[Vitaly]

Северина, Вы утверждаете, что  этот род  содержит  3 вида? (по источнику) Или 3 вида культивируемые в комнатной культуре?

А чем отличаются ВИДЫ культивируемые дома от
ВИДОВ которые вообще представляют род Clivia?

...чем автор многих книг Чуб хуже и некомпетентнее вас - может, действительно, некомпетентнее, но из чего я должна делать такой вывод? - я не понимаю.

А я вам скажу так; каждый специалист в том деле профи
которое он изучал, а Чуб, как мне помнится, физиолог растений,
остальное (морфология, экология, эволюция и систематика) -
увлечение.

...амариллисовые написано "многолетние луковичные травы"... "Многолетние травы с луковицами, реже с корневищами или клубнелуковицами".

бумагу сэкономили и то правильно!

Ну, есть же ирисы и корневищные, и луковичные. Почему бы и с кливией не могло быть так же?

сколько видов в роде Ирис? Думаете из 3-х кливий одна
будет луковичной

[Ямира]

Под влиянием нашей пылкой дискуссии специально выколупала растущих у меня деток кливии из горшка (все равно она болеет, и как оказалось при осмотре корней, пересадка ей пойдет только на пользу). Сфотографировала. И вот что у меня получилось:



И поближе:



И где тут дым, и где тут огонь - решайте сами
Но лично я тут луковиц не вижу и в помине!