Создание фотокаталога сортов гиппеаструмов

[Oleq24]

Полностью согласен, так и делаю, все записываю. Конечно, имеет место влияние многих факторов, но если свести вместе наблюдения многих -закономерности должны проявиться.

[Елена]

Олег, тогда буду ждать ваших наблюдений и фоток в каталог

[акатава]

Олег, Лена, я тоже " за" ! И дневник у меня ведётся, только начат он в всего прошлом году.

[Oleq24]

Олег, Лена, я тоже " за" ! И дневник у меня ведётся, только начат он в всего прошлом году.

Дык у Вас инфы на год больше! Пасиб за поддержку:)

[Oleq24]

Есть предложение по терминам. Поскольку у большинства гиппов цветок имеет билатеральную симметрию, предложение касается наименования долей околоцветника - "лепестков".
Верхний предлагаю назвать "парусом", два верхних боковых - "крыльями", два нижних боковых - "веслами", нижний непарный - "лодочкой". Да, эти термины используются для цветка бобовых, но! Кто запретил их использовать для гиппов?
Цель : упростить и сделать образным описание цветка гиппов.
У кого какое мнение, возможно улучшения ?

[акатава]

Олег, думаю вполне приемлимо...главное, понятно для всех!И научно допустимо! А то сепа-а-алии, пета-а-алии - рихнуться можно...

[Елена]

Есть предложение по терминам. Поскольку у большинства гиппов цветок имеет билатеральную симметрию, предложение касается наименования долей околоцветника - "лепестков".
Верхний предлагаю назвать "парусом", два верхних боковых - "крыльями", два нижних боковых - "веслами", нижний непарный - "лодочкой". Да, эти термины используются для цветка бобовых, но! Кто запретил их использовать для гиппов?
Цель : упростить и сделать образным описание цветка гиппов.
У кого какое мнение, возможно улучшения ?

Идея интересная . Алена-Донга мне уже предлагала словарь терминов сделать... Но я не знала как лучше в биологических терминах у меня бооольшие провалы . Давайте вместе подумаем, что нужно описывать. И как лучше это сделать? Может на фото у Natali (см. эту тему стр. 4 пост 46)? Влезут все термины в одно фото?
Олег, поясните, пожалуйста, что такое билатеральная симметрия?  

акатава-Ирина, слушай давай для похожих сортов сделаем таблицу отличий? Как думаешь хватит нам опыта и знаний

[Oleq24]

Дамы, извиняюсь конечно, но по специальности я ботаник с научным стажем и званием. Правда не по амариллисовым а по ирисовым.
Акатава: сепалы и тепалы это сегменты внешнего и внутреннего круга околоцветника. Поскольку это чисто научные термины - согласен, ими трудно оперировать любителям. Не хватает привязки к чему-то известному, образности.
Елена: Что касается научной терминологии - не волнуйтесь, постараемся не раздражать ревнителей научной чистоты терминологии.
Билатеральная симметрия - в отличие от радиальной (в этом случае из центра цветка можно провести в нашем случае 3 линии по центру лепестков,и 3 между последними, делящие цветок на симметричные части), у большинства сортов и видов гиппеаструма можно провести лишь одну линию : от верхушки верхнего "лепестка" до верхушки нижнего, таким образом разделить цветок только на 2 зеркально симметричные части (в латинской транскрипции билатеральная=двусторонняя)
Н-д-а-а, замучила вас терминология. Итак среди ботаников разнобой - называют по-разному. Ориентируются по контексту или как говорят: в процессе дискурса.
Для  класса однодольных в науч.л-ре термин "лепесток" не используется, поскольку у подавляющего большинства околоцветник простой а не двойной, т.е. нет чашечки.
Поэтому используются специальные термины: петалы, сепалы,тепалы, листочки (доли,сегменты) околоцветника.
Верхушечные листья соцветия следует называть оберткой или листочками обертки. Такие же имеются у ирисовых, лат.термин Spathae Valvae: переводится - обертка, листочки обертки.
 Дабы не вызывать возражений со стороны ретивых ревнителей терминологии бобовых, можно англифицировать термины: парус - сэйл, крылья -винги, весла - заменить термином, используемым у ирисоводов - фолы, лодочка - на
губу (англ.соотв.: лип, лабиум, тонг).
Пожалста, соображайте, оценивайте внутренним чутьем, включите интуицию а не сходу соглашайтесь. Крутите слова, смакуйте их, изменяйте. Лично у меня 4 первых чуются и вкушаются нормально, последний - не очень.
Может - язычек?

[Донга]

Жаль, что подобная дискуссия с участием профессионала не началась раньше, еще в процессе создания фотокаталога.
В связи с чем у меня появились следующие соображения:

1. Надо ли глобально менять терминологию? В конечном итоге это будет означать существенную переделку каталога, который сейчас терминологически и стилистически однороден.

2.  существует три варианта терминологии (не только в каталоге, вообще):
- научная (тепалии, сепалии, стаминодии  и т.п.),
- обиходная (лепестки);
- жаргонная, т.е. принятая в среде узких специалистов, которые работают в той или иной области (в нашем случае бобовыми занимаются).
Нужно придерживаться чего-то одного. Так что, если отказываемся от "тепалий", тогда  принимаем "лепесток". А вводить англизированные термины вместо точно таких же русских означает переходить на научный жаргон. Смысл?

3. Парус, весла и т.п. звучат совершенно нормально, однако в текстах описаний лично мне (но я не все переводила) ни разу не встретилось место, где нужно было быразличать "весла " и "крылья".  Вообще, описания, с которыми мы имеем дело, носят скорее рекламный, чем научный характер, и в них повсюду используется термин "тепалии", который лично у меня не вызывает никаких возражений (раз уж лепесток не годится). Если принимаем парус, весла, крылья, то как называть все "лепестки" вместе, если речь идет о них в целом? Сегмент околоцветника? Не будет ли это еще наворотистее, чем "тепалии"?
Другое дело - личные наблюдения. Тут, конечно, каждый гипповод вправе описывать так детально, как только сможет.

4. Не нужно бояться научных терминов! А как без них обойтись? как никак мы все-таки затрагиваем научные вопросы и говорим о вещах, описанных в ботанике. Так что незачем изобретать велосипед.

5. 0leg24, выскажите, пожалуйста, ваше мнение по поводу перевода следующих терминов:

petaloid or petaloid stamen ( переводилось как "внутренние лепестки или стаминодии")
hornlike projections (роговидные выступы... как я поняла, с обратной стороны лепестка...sorry)
неподвижные и качающиеся пыльники - правильно ли это с точки ботанической терминологии?

И чем все это, кстати, заменять, если уж переходить на упрощенный язык описания?

[Marion]

Дабы не вызывать возражений со стороны ретивых ревнителей терминологии бобовых, можно англифицировать термины: парус - сэйл, крылья -винги, весла - заменить термином, используемым у ирисоводов - фолы, лодочка - на
губу (англ.соотв.: лип, лабиум, тонг).
Пожалста, соображайте, оценивайте внутренним чутьем, включите интуицию а не сходу соглашайтесь. Крутите слова, смакуйте их, изменяйте. Лично у меня 4 первых чуются и вкушаются нормально, последний - не очень.
Может - язычек?

Губа это будет уже как у орхидных. Зато вполне понятно об чем речь.

акатава,Ирина, девочки есть пожелание относительно такой таблицы. Хотелось бы чтобы сравнивались махрушки (белые и красные), темно-красные гиппы(типа Бенфика, Либерти, Блек Перл и пр.), еще бы немахровые белые ,розовые и рыжики так расписать, но здесь столько сортов похожих...только помечтать остается.

[акатава]

Marion
Елена
Я согласна, конечно. Только
пока готова взять на себя сравнительную таблицу белых махряков и тёмных (БЛЭК, Кармен и т.п.). Из красных махряков хорошо знаю только черри нимф, рэд пикок. Оранжевые вообще не люблю, поэтому не знаю толком...
Есть какие-то конкретные сроки, к которым надо сделать эти таблицы?

[Oleq24]

[color="#FF0000"]Акатава,
Елена,
Донга,
Marion,[/color]

Большое спасибо за Ваши уточнения, замечания, предложения!

Уточняю свое предложение:[color="#0000FF"] Верхний сегмент внешнего круга - парус (The sail),
два верхних сегмента внутреннего круга - крылья (The wings),
два нижних сегмента внешнего круга - весла (The sculls),
нижний сегмент внутреннего круга - язычек (The lingula).[/color]

Убедительная просьба - пожалуйста, давайте Ваши конкретные предложения, замечания только по этим терминам, иначе можно растянуть "до греческих календ" или "после дождичка в четверг".:=))

Зы. Подробные ответы на Ваши вопросы и замечания дам чуток позднее, хорошо? Новый год надвигается, с коим Вас всех поздравляю!
Успехов!

[Елена]

Oleq24, спасибо за расширенные ответы :-)

Билатеральная симметрия - в отличие от радиальной (в этом случае из центра цветка можно провести в нашем случае 3 линии по центру лепестков,и 3 между последними, делящие цветок на симметричные части), у большинства сортов и видов гиппеаструма можно провести лишь одну линию : от верхушки верхнего "лепестка" до верхушки нижнего, таким образом разделить цветок только на 2 зеркально симметричные части (в латинской транскрипции билатеральная=двусторонняя)

Олег, тогда возникает вопрос как правильно измерять размер цветка? Ведь действительно у многих сортов гиппов форма околоцветника ближе к овалу, чем к кругу.

Верхушечные листья соцветия следует называть оберткой или листочками обертки.

а почему не прицветными листьями?

Надо ли глобально менять терминологию? В конечном итоге это будет означать существенную переделку каталога, который сейчас терминологически и стилистически однороден.

Глобально менять сейчас в каталоге ничего не надо, а вот определится с терминами надо и наглядный словарь нужен. Тогда можно спокойно добавлять наши описания и будет понятно о чем речь

Я предлагаю описывать. Размер луковицы, форму, цвет чешуек, длину ширину листа, оттенок, цветение с листьями или без, длину цветоноса, оттенок, размер чехла бутона перед раскрытием, цвет цветоножек и размер, цвет завязи, размер, цвет цветка, цвет тычиночных нитей и столбика пестика, форму околоцветника (трубчатая, уплощенная и т. п.). Я б еще описывала цвет не только внешней части цветка, но и наружней. Плюс свои личные наблюдения. Могу ошибиться в терминологии, надеюсь Олег меня поправит    

Уточняю свое предложение: Верхний сегмент внешнего круга - парус (The sail),
два верхних сегмента внутреннего круга - крылья (The wings),
два нижних сегмента внешнего круга - весла (The sculls),
нижний сегмент внутреннего круга - язычек (The lingula).

Олег, я не против :-). Но еще хочется оставить общее название "лепесток", оно пригодится, когда описываешь особенности, например, "край лепестков волнистый" . Кстати, тогда предлагаю указывать ширину паруса, крыльев, весла и язачка.

Я согласна, конечно. Только
пока готова взять на себя сравнительную таблицу белых махряков и тёмных (БЛЭК, Кармен и т.п.). Из красных махряков хорошо знаю только черри нимф, рэд пикок. Оранжевые вообще не люблю, поэтому не знаю толком...
Есть какие-то конкретные сроки, к которым надо сделать эти таблицы?

Ирина, спасибо за отзывчивость . Я тебе напишу после праздников... хочу чутку отдохнуть, а над таблицей нужно подумать как правильно оформить.

[Oleq24]

Донга

1. Надо ли глобально менять терминологию?

Согласен по этому вопросу с Еленой.

2.Нужно придерживаться чего-то одного. Так что, если отказываемся от "тепалий", тогда принимаем "лепесток".

Согласен:)

жаргонная, т.е. принятая в среде узких специалистов

А мне почему-то кажется, что Вы, Акатава, Елена и другие коллеги, принмающие участие в этом благородном деле таковыми и являетесь

вводить англизированные термины вместо точно таких же русских означает переходить на научный жаргон. Смысл?

Обыденные, банальные названия не привлекают внимания, не вызывают любопытства, а следовательно плохо запоминаются и затем не используются . А нечто непонятное вызывает
пристальное внимание и лучше запоминается. Естественная потребность людей - получить признание, козырнуть осведомленностью, прихвастнуть. Обыденным, банальным этого не достичь. Вот пример : меня приятно удивил Ваш интерес к литературе Японии и Китая!.

3.

лично мне (но я не все переводила) ни разу не встретилось место, где нужно было быразличать "весла " и "крылья".

[attachment=23517:imagesCAC6IE9P5.jpg]

Продолжение следует...

[акатава]

Обыденные, банальные названия не привлекают внимания, не вызывают любопытства, а следовательно плохо запоминаются и затем не используются . А нечто непонятное вызывает
пристальное внимание и лучше запоминается.

Не соглашусь. Скорее наоборот: люди ждут, что с ними будут разговаривать на понятном языке. Я не против научной терминологии, но ведь у нас форум любительский, а значит должно быть все выражено популярным языком .

Естественная потребность людей - получить признание, козырнуть осведомленностью, прихвастнуть. Обыденным, банальным этого не достичь.

Хм... опять не соглашусь... По-мне так это скорее естественная потребность закомплексованных зазнаек, зануд и выскочек. Большие настоящие знания - дело хорошее, они дают признание, но если они поданы с апломбом, гонором (что может выражено в том числе и в употреблении непонятных терминов) , то скорее получится обратный эффект. Нужно уважать собеседников, а не прессовать их .