Вырождение цитрусов при вегетативном размножении

[Odina]

В цитрусоводстве существует такая линия (но мы ее к сожалению не придерживаемся): вегетативное размножением цитрусовых можно допускать только до 5 колена, т.е. от размноженного деревца семенами дожидаемся плодоношения, черенкуем его, черенкуем черенкованное растение, черенкуем дважды отчеренкованный лимон... Далее считается, что сортовые качества и имунитет растения могут быть слабыми и отличаться от родительских. Возможно у Бориса растение недавно взятое от заплодоносившего Павловского лимона, размноженного семенами. Ведь в Павлово существуют такие акселераты, которые дают в год более 300 плодов, растут при плохом освещении...

Алекс, а откуда у тебя такая информация?

В связи с вышесказанным возникает вопрос что в таком случае лучше использовать для размножения растения отчеренкованного в n-ном поколении? Взять с него черенки или семена? Речь естественно идет не о сроках плодоношения.

[Алекс]

Odina, подобные изречения встречал во многих книгах, попробую их найти и процитировать, мне кажется Дадыкин в своих книгах тоже упоминал...

[Alex Kosh]

У меня растут Павловские лимоны 2-го и 3-го поколения. Родоначальник их к сожалению погиб (причину за давностью лет уже не помню). Черенок для 1-го был срезан с деревца, выращенного из черенка присланного непосредственно из питомника в Павлово-на-Оке. Там в Павлово он был размножен скорее всего тоже черенкованием. Деревца 3-го поколения зацветали на 4-м, 5-м году, больше двух плодов за сезон пока не давали, хотя цветов бывало много. Сейчас на нем после позднеосеннего цветения много завязей, но сколько удастся сохранить - не знаю (я писал о нем в \"содержании цитрусовых в зимний период\").
Тут есть еще одна проблема - если цветы у нас самоопыляются, т.е. пыльца на пестик попадает со своих же тычинок, то чем растение из таких семян будет лучше черенкованных?

[Odina]

Алекс, так черенки или семена?

[Алекс]

Алекс, так черенки или семена?

Именно черенки.
Вот что пишет И.С.Конашков \"Цитрусовые под Москвой\"

Черенкованные саженцы погибают еще потому, что черенкование производят систематически, черенок от черенка. Происходит как бы переутомление организма. Если черенок взять непосредственно от плодоносящего деревца, выращенного из сеянца, то его приспосабливаемость к комнатным условиям лучше. Он быстрее растет и вступает в пору плодоношения...

Подобные высказывания встречал не раз, жаль источники информации не запоминал, если это так важно, то мне придется перевернуть груды литературы.

Тут есть еще одна проблема - если цветы у нас самоопыляются, т.е. пыльца на пестик попадает со своих же тычинок, то чем растение из таких семян будет лучше черенкованных?

Сеянец быстрее будет развиваться и будет менее требовательным к условиям произрастания.

[Odina]

Алекс, т.е., если не торопиться получить урожай, то лучше брать семена?

[Jah]

Вообще, самоопыление тоже не лучший вариант для размножения. При самоопылении вероятна ситуация, что некоторая рецессивная мутация, возможно, ухудшающая сортовые качества, и не проявившая себя на материнском растении, проявится на отчеренкованном и впоследствии закрепится в растениях, выращенных из семян с отчеренкованного.
Проявления каких-то скрытых качеств зависит от того, в каких условиях происходит вегетация, например, у черенка скорее всего будет более слабая корневая система, без стержневого корня, а значит, и более слабая крона. И на этом фоне может проявиться какой-то рецессивный признак, который на более здоровом растении не проявился бы. При дальнейшем черенковании с этого растения воздействие признака только закрепляется и усиливается.

[Alex Kosh]

Алекс, т.е., если не торопиться получить урожай, то лучше брать семена?

И не просто семена, а семена полученные перекрестным опылением! Хотя как можно достоверно определить успело или нет произойти самоопыление, прежде чем мы сделали перекрестное?

[Odina]

Alex Kosh, а с кем перекрестно опылять растение имея только одно растение этого сорта?

Или ты предлагаешь держать по два растения, взятых из разных мест?

[Alex Kosh]

Alex Kosh, а с кем перекрестно опылять растение имея только одно растение этого сорта?

Или ты предлагаешь держать по два растения, взятых из разных мест?

Растение одно, а вот пыльцу с одного цветка переносить на пестик другого. Или это не будет считаться перекрестным опылением?

[Jah]

Нет, это, к сожалению, не перекрестное. Более того, два растения из семян, полученных с одного и того же растения, тоже не лучший выбор для перекрестного опыления. Можно ради интереса попробовать себя в роли Мичурина и взять пыльцу с растения другого сорта
После того, как вырастет саженец, можно взять с него привой и привить на цветущее растение, чтоб ускорить плодоношение, иначе с лимоном можно и 15 лет прождать, пока сеянец зацветет...
Что касаемо выяснения, не произошло ли самоопыление - делается так. Сразу, как только цветок распустился, нужно аккуратно удалить тычинки, и через день-другой начинать опылять кисточкой. Дело в том, что у большинства цветковых растений пестик готов к опылению не сразу, а по прошествии некоторого времени после распускания цветка. Этот механизм в природе как раз и препятствует самоопылению еще в стадии бутона и сразу, как цветок распустился. Пыльца с него разлетается, ее собирают насекомые и т.п. А пестик дожидается пыльцы с других цветков...

[Odina]

Jah, а как же цветы, держащиеся всего сутки? Или там созревание пестика и тычинок разнесено на часы?

[Jah]

Совершенно верно. Кроме того, эти растения редко самоопыляются хоть дома, хоть в природе - например, многие кактусы.

[Welcome]

Про вырождение известно также, что оно может иметь место даже без последовательных многократных черенкований. Просто на одном и том же дереве в результате неблагоприятных внешних условий могут происходить почковые мутации (особенно если сорт имеет к этому предрасположенность), и дерево в результате увеличения доли мутировавших образований может постепенно вовсе потерять свои сортовые качества. У цитрусов почковые мутации особенно распространены. Так, например, на абхазских плантациях мандаринов со временем происходит вырождение,  затрагивающее до 30% плодоносящих деревьев раннеспелых сортов.
Поддержание чистоты сорта - одна из важных задач селекционных станций. А что касается вегетативного размножения, то для прививок или черенкования необходимо брать материал с наиболее характерных для данного сорта веток, а при наличии сортовых отклонений дерево должно быть исключено из последующего вегетативного размножения.
Все это относится не только к цитрусам. Из плодовых деревьев средней полосы, например, особенно подвержены почковым мутациям вишни.
В общем, селекционная работа - это не только составление и отбор новых сортовых смесей в виде перекрестного опыления, но еще и поддержание чистоты уже полученных сортов.

[Rybnadzorro]

Всем респект и огромное спасибо за эту тему. Читаю и тащусь.

Вопросик сразу: Значит жировые веки на лимоне есть дно из проявлений потери сортовых качеств на почковом уровне? Следовательно от них нужно просто избавляться, и даже их черенкование приведёт просто к появлению \"более мусорных\" растений?