Грунт для бонсай

[howarn]

Вы спешите обидиться на меня, а между тем я дал Вам канву, по которой можно разобраться в заданном, Вами же, вопросе про спекание садовой земли в гранулы. Более короткий ответ, возможно, вызвал бы еще большие обиды.

За объяснения я Вас поблагодарил, меня просто глумление покоробило.

Про древесный уголь. Коль все читали, то найдите место, где я обьяснял про использование картриджей от фильтров  Гейзер и Родничок. Для шашлыков используют древесный уголь - дубовый или березовый. Удивительно, что занимаясь растениями 23 года Вы не знаете о его использовании.

Потому что я использовал всегда каменный уголь. Он, конечно, древесный, только очень древний, ископаемый. И вопрос мой был в том, чем он так плох.

А по поиску ни здесь, ни там не находится ничего (по Гейзеру только топик про фильтрацию воды). Вот такой он, поиск.

Не нужно у таджиков ничего спрашивать и ссылаться здесь на их авторитетное мнение - просто наберите в Google "уголь для шашлыков".

Думаете, не искал? Только дело в том, что непонятно, где его брать, заказывать из другого города - слишком странно. Повторяю, у нас для шашлыков используется каменный уголь (я сам вообще шашлыки на дровах делаю: берёза, яблоня, вишня). Так что вопрос опять повис (как и в случае с органической составляющей грунта, при отсутствии коры и кокосовой стружки). Ещё раз, акцентирую: чем плох каменный уголь? Ответы типа "потому что так принято", разумеется, не подходят.

[serbin]

Ну, коль с обидами разобрались, отвечаю на Ваш конкретный вопрос:

чем плох каменный уголь?

Всем он  хорош - полный аналог инертного гравия/щебня (если антрацит), коль измельчите его до рекомендованных размеров фракции. Но заменой древесному углю он не является по причине полного отсутствия свойств, присущих последнему.
Где брать древесный - в магазинах аквариумистики, химреактивов, на заправках и в хозмагах.

Удачи!

[howarn]

Благодарю, значит, обойдёмся без угля

Это я к тому, что предпочитаю использовать подручные средства, закупок и так хватает, а надо ещё и самому питаться

Итак. Что будем делать с органикой? Кокосовое волокно отпадает, кокосовая крошка у нас только белая пищевая, что в баунти содержится, за корой ехать надо, что будет нескоро, торф мелкий и очень быстро уменьшается в размерах... Есть ещё варианты, что приготовить для микроорганизмов для нормального микроклимата? Мир полон всякого разного, ну не верю я, что кроме торфа, коры сосновой и кокосовой крошки ничего не подходит.

И влагоудержание. Вермикулит, конечно, добавлю, но это временное решение, разумеется, слишком он мелкий и лёгкий, да и в "колонии" любит собираться, а не лежать спокойно, беря пример с гравия. Иначе поливать в день 2-3 раза - это же одуреть! Керамзит воду очень плохо держит, не раз проверено, хотя лучше, конечно, чем гравий, но различия на грани погрешности, это всё же не садовый участок, где нормальная земля. Щепки древесные? Видел на форуме, не рекомендуют. Сфагнум? Тоже не рекомендуют. Я в затруднении, капельный полив - не для меня, к сожалению.

[serbin]

Сфагнум? Тоже не рекомендуют. Я в затруднении, капельный полив - не для меня, к сожалению.

Сфагновый верховой торф (рыжий) - он не мелкий, а умеренно волокнистый - сфагнум, он и есть сфагнум.

Если есть возможность собрать сфагнум, то его нужно будет сперва выварить, чтобы избавиться от чрезмерной кислотности. Должно хорошо работать в соотношении 30(сфагнум)/70(гравий). Но сам подобный  состав не испытывал, поскольку нет проблем с корой.

Удачи!

[howarn]

Речь о мхе-сфагнуме, не о торфе. Собрать не получится, у нас он не растёт, продаётся уже в сухом виде, я его для воздушных отводок успешно применяю. А вываривать обязательно, насколько я понял? И сколько минут кипятить? В воде или на пару достаточно будет?

PS. Эх, собрать бы в адекватный по объёму текст по субстратам, а то чтобы найти что-то полезное на форумах, при этом нужно 99% всякого неуместного хлама перечитать...

[Jur]

...Эх, собрать бы в адекватный по объёму текст по субстратам...

Вы при этом как-то забываете, что "адекватный" в данном случае - понятие субъективное, зависящее не только от подготовки человека к восприятию чего-либо, но и места проживания.

...чтобы найти что-то полезное на форумах, при этом нужно 99% всякого неуместного хлама перечитать...

который создается всеми понемногу, в т.ч. и Вами, т.е. если для Вас вопрос об использовании и что за уголь - адекватный, то для кого-то - "неуместный хлам", выражаясь Вашим языком  

Кстати, можно использовать активированный уголь, продающийся в аптеках, стоит копейки.

[howarn]

Вы при этом как-то забываете, что "адекватный" в данном случае - понятие субъективное, зависящее не только от подготовки человека к восприятию чего-либо, но и места проживания.

Адекватный в данном случае - наиболее полный, по компонентам субстрата (таким образом и место жительства любого читателя перестанет играть какую-либо роль, ну, кроме Антарктиды). А то по некоторым сайтам складывается впечатление, что кроме акадамы и сосновой коры в мире ничего больше полезного не существует.

который создается всеми понемногу, в т.ч. и Вами, т.е. если для Вас вопрос об использовании и что за уголь - адекватный, то для кого-то - "неуместный хлам", выражаясь Вашим языком  

Совершенно верно. Вот Виняр же создал сайт, содержащий концентрат полезной информации, но что-то больше ничего подобного не встречал (буржуйские языки не в счёт, на это время надо много, а у кого оно есть такое?), да и указанный сайт давно не обновляется.

Кстати, можно использовать активированный уголь, продающийся в аптеках, стоит копейки.

Почему-то его категорически не рекомендуют. Видимо, слишком "активированно" влагу забирает или ещё что, не знаю, не вникал. Но со своей ситуацией уже разобрался, осталась самая малость: выяснить, сколько времени надо кипятить покупной сфагнум

[Jur]

Адекватный в данном случае - наиболее полный, по компонентам субстрата (таким образом и место жительства любого читателя перестанет играть какую-либо роль...).

Есть определенные требования (нет смысла в сотый раз их повторять) к бонсайному субстрату, а сочетанием каких компонентов вы этого достигнете, не имеет значения.
Место жительства не может перестать играть роль, поскольку на этом завязана возможность доставания того или иного компонента: то, что доступно Виктору в Торонто, недоступно в Москве, а что доступно нам в Москве, м.б. недоступно, скажем Вам, в Кемерово.
Кто-то не боится экспериментировать сам, кто-то требует или ждет безусловного рецепта.
Но почему-то большинство упускает неоднократно повторяемый тезис, что не надо гнаться за акадамой, лавовым гранулятом и т.п. - вполне можно найти и использовать доступные в вашей местности компоненты для создания необходимых свойств бонсайного субстрата.

Вот Виняр же создал сайт, содержащий концентрат полезной информации, но что-то больше ничего подобного не встречал (буржуйские языки не в счёт, на это время надо много, а у кого оно есть такое?)

Так здесь не сайт, это форум, где люди делятся опытом, и у каждого он свой, и каждый по своему его осмысливает, поэтому и рекомендации разные. Весь вопрос в том, как относиться к этим рекомендациям   .
Вот я десятки раз читал об использовании активированного угля и считаю возможным его применение, а Вы встретили отрицательный отзыв и засомневались. Ну так попробуйте, не погибнет же растение из-за этого!

...осталась самая малость: выяснить, сколько времени надо кипятить покупной
сфагнум

А кто сказал, что его надо кипятить??  
Я вот, когда собирал сфагнум Про обработку сфагнума, отсмотрел кучу материала в интернете и пришел к выводу (заметьте, пришел к выводу сам, а не нашел безусловный рецепт), что не надо его кипятить.
Я не имею времени, но на протяжении нескольких лет регулярно читаю интересующие меня топики на Bonsaitalk и InternationalBonsai и некоторых других, и скажу, что на этих форумах тоже с определенной периодичностью возникают дискуссии, подчас на десятки страниц по поводу составления субстрата и выводы приходится делать самому. Так что "адекватного" в понятии наиболее полного текста по субстратам, увы (или к счастью), не существует.
Я предлагаю определенный алгоритм - отсмотрев определенный объем по интересующему материалу, сделать вывод и остановиться на чем-то, а иначе, как буриданов осел можно погибнуть, точнее довести растения до гибели, а себя до умопомрачения в ситуации выбора  .
К слову, внимательно читая рекомендации того же Виктора, которому доверяю и в силу его опыта, и его небоязни экспериментировать, и его подготовке, совсем необязательно следую им беспрекословно в силу своих пристрастий и своего опыта.

[howarn]

Есть определенные требования (нет смысла в сотый раз их повторять) к бонсайному субстрату, а сочетанием каких компонентов вы этого достигнете, не имеет значения.

Знаю, это азбука ведь.

Место жительства не может перестать играть роль, поскольку на этом завязана возможность доставания того или иного компонента: то, что доступно Виктору в Торонто, недоступно в Москве, а что доступно нам в Москве, м.б. недоступно, скажем Вам, в Кемерово.

При полном перечне место как раз и перестанет. Вот, к примеру, кому-то недоступен сфагнум, зато можно взять кору. Кому-то - ни то, ни другое, зато есть кокосовая крошка. И т.п. Речь, разумеется, об органике, с неорганикой-то вообще всё просто. Почему нужен именно перечень? А потому что, например, увидел на бонсай-форуме, что можно использовать кокосовое волокно, взял да купил, добавил в... мнэ... не субстрат, ибо не смешивается с гравием, а в качестве прослоек. На следующий день узнаю, что зря так сделал. Куда ни ткнись, всё зря, получается. И так, подозреваю, с каждым, кто переходит с обычного субстрата на безземельный. Почему я так заморачиваюсь? А потому что всё уже и так есть: воздух и твёрдое вещество, а вот вода либо не держится совсем (без органики или акадамы/коры/крошки кокосовой), либо держится недопустимо долго (с землёй/торфом/вермикулитом).

А кто сказал, что его надо кипятить??  

Виктор Сербин чуть выше и сказал. Правда, не сказал, какой кипятить надо, свежесобранный или уже готовый: сухой из магазина. Про свежий информацию нашёл: полчаса. Про магазинный - ничего.

Я не имею времени, но на протяжении нескольких лет регулярно читаю интересующие меня топики на Bonsaitalk и InternationalBonsai

Значит, Вы лучше моего владеете неродным языком.

Вот я десятки раз читал об использовании активированного угля и считаю возможным его применение, а Вы встретили отрицательный отзыв и засомневались. Ну так попробуйте, не погибнет же растение из-за этого!

Кто знает... Вяз мелколистный (его ещё неправильно китайским называют) у меня один всего, у нас он не растёт, а в продаже - дорого (некондиционная голландщина).

Резюмирую.

Но почему-то большинство упускает неоднократно повторяемый тезис, что не надо гнаться за акадамой, лавовым гранулятом и т.п. - вполне можно найти и использовать доступные в вашей местности компоненты для создания необходимых свойств бонсайного субстрата.

Как видите, не всё так просто. Я пару дней уже бьюсь, пытаясь из подручных средств соорудить нечто, способное хотя бы на день удержать воду у корней, но чтобы минимум через сутки, а максимум через 3 был следующий полив. То, что получилось вчера (с кокосовым волокном, правда, я его совсем немного использовал), заставило меня уже сегодня утром осуществить полив, что плохо. Сегодня на свой страх и риск добавлю сфагнум, не проварив его. Посмотрим, что будет. Если, как обычно с составом "гравий+тофр" в отношении 50:50 - грунт не просыхает целую неделю, тогда уж вообще не знаю...

[noname]

я сам вообще шашлыки на дровах делаю: берёза, яблоня, вишня

Я уже что-то совсем не понимаю! А после сгорания этих дров остается что? Не древесный ли уголь? Чем он не отвечает вашим потребностям? На золу все не перегорает, угли остаются, а надо их всего 5-10% от общей массы субстрата, не так много.
Активированый уголь в таблетках есть не что иное, как бывшая береза, вреда точно никакого.

Место жительства роль играло, играет и играть будет. У одних полно песка, но нет ни коры ни сфагнума, у других нет ни того ни другого, но есть кокосовая скорлупа. Японцы могут себе позволить сажать в эту пресловутую акадаму, а мы..., мы тоже можем, не все правда, но в ихнюю же, привозную, за неимением собственной.

Если и можно составить какой-то перечень что и с чем мешать, то с миру по нитке, как говорится. Потому что у всех грунт разный по причине того, см предыдущий абзац, значит и состав грунта будет совсем разный.
Все это постигается методом проб и ошибок, да и пристрастия у каждого свои.

Вот вы все про кипячение сфагнума говорите, а ведь кипятить или не кипятить, это надо исходить из требования растения к кислотности грунта. Любителям щелочной реакции  может и надо кипятить, а вот любителям кислой - не обязательно и даже не нужно.
Точный ответ на этот вопрос можно дать только после замера pH этого сфагнума, а еще лучше - после замера всего грунта. Иначе я не вижу смысла вот этого быть или не быть!  Вы ведь не просто составляете грунт ради грунта, вы его для растения, живого существа составляете. А про растение уже и забыли.

Никто не скажет однозначно кипятить или нет, равно как и кору кто-то кипятит, а кто-то нет. Даже орхидеисты не все кипятят, говорят что она плесневеет после этого чаще, чем не кипяченая.
Одни варят - другие нет, каждый доволен результатом и выращивает прекрасные орхидеи. Так варить или не варить?

[serbin]

Одни варят - другие нет, каждый доволен результатом и выращивает прекрасные орхидеи. Так варить или не варить?

Без знаний о том, что еще входит в состав субстрата и какие свойства у этих составляющих, а самое главное, какие свойства у готового субстрата хотелось бы получить, вопрос не имеет ни смысла, ни ответа.
Удачи!

[howarn]

Место жительства роль играло, играет и играть будет. У одних полно песка, но нет ни коры ни сфагнума, у других нет ни того ни другого, но есть кокосовая скорлупа.

Северина, я устал повторяться, но Вы ошибаетесь. При исчерпывающем перечне человек всегда сможет найти замену тому, чего нет. Главное ведь - не расписать как для школьников: этого - столько-то, этого - столько-то. Главное, чтобы люди знали, что можно использовать, если нет того, о чём пишут в книжках, т.е. речь об аналогах по свойствам. Как видите, у нас сфагнум найти можно просто, хотя он тут и не растёт. Или песок: он есть везде, надо просто людям объяснить, что это такое (обычно ведь под песком понимается илистая неорганика, та, что в песочницах или на пляже, а глядя на фракцию в 2-3 мм или более, очень мало кто подумает, что это песок), по крайней мере, там, где есть реки, строители или аквариумисты.

Я же задался вопросом найти органические аналоги акадамы (блин, всё время нарывается на язык "хакамада"   ). Почему? Потому что про песок (твёрдая неорганика 50% плюс воздух 25%) см. предыдущий абзац, а вот с влагоудержанием часто проблемы: то залив, то засуха. А органика для более удобного обитания микрофлоры, всё же это более естественно, чем "разводить" микроорганизмы в глине. Но пока список небольшой и довольно экзотический: сосновая кора (ладно, она у нас есть, но её нужно самому собирать), кокосовая стружка (это вообще экзотика, поэтому очень повезёт тому, кто найдёт в продаже), сфагнум (это должно в любом садоводческом магазине продаваться либо он в лесу собирается). Кто-то из форумчан обещал попробовать шелуху кедровых орехов, но что-то тихо пока. Слишком куцый перечень получается, а люди-то бонсай из очень разных мест занимаются, вероятно, кто-то ещё что-то адекватное нашёл, но молчит либо компьютером не пользуется. Зато если подумать, что есть в меру влагоёмкое в природе, очень много чего на ум приходит, правда, далеко не всё безопасно использовать...

Вы ведь не просто составляете грунт ради грунта, вы его для растения, живого существа составляете. А про растение уже и забыли.

Кто-то, может, и забыл, но вообще-то данная тема посвящена грунту. Мне было бы плевать на состав грунта, взял бы тот же поролон... Ну, это если бы про растение забыл

Никто не скажет однозначно кипятить или нет, равно как и кору кто-то кипятит, а кто-то нет. Даже орхидеисты не все кипятят, говорят что она плесневеет после этого чаще, чем не кипяченая.

Понятно. Я выбрал нечто среднее

Кстати, насчёт угля после мангала. Там там зола, а то, что не прогорело, то ещё древесина. Не знаю, у кого там какие понятия об угле, а я всю жизнь считал, что а) уголь чёрного (иногда бурого в случае более молодого, т.е. низкокачественного) цвета, б) уголь марается, в) уголь прекрасно и долго горит. Ничего такого, имеющего все 3 свойства, после мангала не остаётся.

[noname]

howarn, тема о грунтах вашими стараниями превратилась давно в полемику ни о чем. Вы уперлись в выстроенную вами теорию которую сами ничем подкрепить не можете на практике.
Если все так просто и географические данные не играют роли, тогда и составьте этот заветный перечень. Опишите, какими физико-химическими свойствами обладают различные компоненты и что чем можно заменить и в каких пропорциях.
Вы не можете использовать даже то, что вам доступно. А как же! За корой надо ехать!!!! И что? Езжайте! Радуйтесь, что можете это сделать!
Вокруг дров полно, у вас проблема с углем! Вместо этого вы рассказываете мне о свойствах каменного угля, нафиг бы он мне упал! Мне как раз прекрасно хватает из мангала или из магазина и свойства его я знаю, в отличие от каменного.
Да если будет расти в поролоне, то меня не будет заботить наличие других компонентов, нет и не надо.
Сейчас растения растут в коре и наполнителе, радуются  жизни, что еще?

Вы, howarn, не слышите доводы других, я не себя сейчас ввиду имею т.к нахожусь даже не на первой ступени, а около нее.
Но как говорит сенсей Сербин - Удачи!

[Jur]

howarn, тема о грунтах вашими стараниями превратилась давно в полемику ни о чем. Вы, howarn, не слышите доводы других...

Ну нельзя не согласиться с Севериной, однако беда подобного "ни о чем" в том, что потом действительно, чтобы найти кому-то что-то полезное будет "нужно 99% всякого неуместного хлама перечитать", как сам howarn и выразился.

[beomaster]

За то время, что шла полемика, можно было сгонять за город, найти заросли крапивы, накопать оттуда мешок земли, смешать ее с песком пополам и больше не париться, а заниматься формированием, читать книжки и смотреть фотографии красивых деревьев.