Грунт для бонсай

[serbin]

Ну примерно так
Испытаю продукт на чем-нибудь простеньком, посмотрим что через месяц будет...

Солидарен с Павлом. Если  "[color=\"#0000ff\"]из них часть при нажатии раскрашивается" [/color][color=\"#000000\"], то не стоит пробовать - это не то, что требуется. Совсем не то.



[/color]

[Natali]

Ясно, Виктор, спасибо!
Видимо придется покупать до тех пор, пока не попадется то что нужно, вот коту радость-то! Он у меня в пустой лоток ходил - теперь есть где пошвырятся

[алёнушка]

Пролистала тему. Возникли вопросы.
В нашей местности речной песок мелкий, в зоомагазинах - аналогично.
В магазине типа САД - ОГОРОД продают цеолит в мешках по 50 кг ( могут развесить, если оч.
надо). По цвету цеолит ихний - зеленоватый ( сама не видела).
1 - Вопрос - это то, что надо?
2 - Вопрос - использовать вместо песка, или вместе с песком ( где-то 1 мм)?
3 - Вопрос - как обработать перед использованием?
4 - Где-то в форуме читала про обожжённый цеолит ( не помню где и что ).

[serbin]

Пролистала тему. Возникли вопросы.
В нашей местности речной песок мелкий, в зоомагазинах - аналогично.
В магазине типа САД - ОГОРОД продают цеолит в мешках по 50 кг ( могут развесить, если оч.
надо). По цвету цеолит ихний - зеленоватый ( сама не видела).
1 - Вопрос - это то, что надо?
2 - Вопрос - использовать вместо песка, или вместе с песком ( где-то 1 мм)?
3 - Вопрос - как обработать перед использованием?
4 - Где-то в форуме читала про обожжённый цеолит ( не помню где и что ).

Ответы :
1. Цеолит может быть цвета хаки. Если в магазине цеолит - это то, что нужно.  Более точно сказать с Ваших слов трудно, поскольку Вы не видели предмета.
2. Песок в 1мм применим, в основном, только для сеянцев.  Для более взрослых растюх нужен песок покрупнее -  2-3мм. Применять цеолит можно и вместо и вместе с песком - зависит от желаемых характеристик субстрата.
3. Просеять для отделения пыли и мелочи (1-1.5мм), а также крупной (более 8мм) составляющей.
4. Обожженый цеолит - нонсенс.

Удачи!

[howarn]

Никак не могу найти ответ на вопрос: чем плохо прокаливание садовой земли? То, что убивается всё живое, включая весьма полезное - это понятно. А другие аргументы есть?

Просто где-то на форумах увидел, что некоторые прокаливают землю для получения стабильного гранулята (на всё керамзита не напасёшься, да и pH-реакции его, судя по высказываниям, сомнительны), вот думаю, перевешивает ли при таком радикальном прокаливании польза (какие вообще характеристики у получающейся субстанции?)? Не возникают ли какие-либо вредные вещества в результате процесса?

PS. Акадаму не предлагать, у нас её нет, а заказывать по почте - совсем нехорошо. Можно, конечно, вместо этого в грунт больше вермикулита добавлять, но он ведь мелкий и не "сидит" на месте, если его смешать только с гравием и корой...

[serbin]

Никак не могу найти ответ на вопрос: чем плохо прокаливание садовой земли? То, что убивается всё живое, включая весьма полезное - это понятно. А другие аргументы есть?

Такое впечатление, что топик про грунт написан на хинди...
Я тоже умею вопросы задавать. Поройтесь в справочниках и найдите ответы - тогда Ваш вопрос, возможно, отпадет сам собой.
1. Что есть "садовая земля" в Вашем понимании и какую "садовую землю" предполагаете прокаливать - минерализированную из Ферганы, черноземную из Молдовы, песчаную из Подмосковья, торфянистую из Питера?
2. Какая температура необходима для спекания подобного сырья в гранулы и с помощью чего вы предполагаете эту температуру обеспечить?
3. При какой температуре, в процессе спекания, из исходной "садовой земли" выгорит вся органика?
4. Какие физико-химические свойства предполагаете получить у подобного продукта?

Просто где-то на форумах увидел, что некоторые прокаливают землю для получения стабильного гранулята (на всё керамзита не напасёшься, да и pH-реакции его, судя по высказываниям, сомнительны)

В Сети публикуется довольно много всякой чуши - ее обсуждать => время терять.
Попробуйте обратиться к тем, которые \"прокаливают землю для получения стабильного гранулята\". У нас, вроде, таких немае (и слава Богу!).

на всё керамзита не напасёшься, да и pH-реакции его, судя по высказываниям, сомнительны

Я в керамзите не один десяток лет растил кактусы - его вполне можно напастись и РН реакция у него подходящая.  

Удачи!

[howarn]

Поройтесь в справочниках и найдите ответы - тогда Ваш вопрос, возможно, отпадет сам собой.

Какие справочники имеются в виду? И что-то сомнения берут, что там могут быть описаны различные методы термической обработки. Я вот через гугл ничего не нашёл.

1. Что есть "садовая земля" в Вашем понимании и какую "садовую землю" предполагаете прокаливать - минерализированную из Ферганы, черноземную из Молдовы, песчаную из Подмосковья, торфянистую из Питера?

Земля из собственного садового участка. Она бедна, ибо истощена, но держит воду очень долго и в результате быстро закисает, от такого ни одно растение дома (подозреваю, даже сорняки) долго не проживёт, если не от закисания, то от недостатка кислорода. Вот и размышляю, как её можно использовать. Вдруг получится нечто вроде "органического гранулята". Хотел помощи здесь поискать, а Вы издеваетесь...

2. Какая температура спекания подобного сырья в гранулы?

Вот и хочу выяснить.

3. При какой температуре из исходной "садовой земли" выгорит вся органика?

Это не является целью.

4. Какие физико-химические свойства предполагаете получить у подобного продукта?

Чтобы хорошо пропускала воду, pH изменять намерений нет. Дело в том, что эта земля, даже будучи просеяна и смешана с гравием в любых пропорциях, делает субстрат очень долго просыхающим. И если для дыхания конрей гравий помочь может, то от быстрого закисания не спасёт.

В Сети публикуется довольно много всякой чуши - ее обсуждать => время терять.

Это было на бонсай-форуме здесь. Высказываний, что это чушь, я там не видел.

Попробуйте обратиться к тем, которые "прокаливают землю для получения стабильного гранулята". У нас, вроде, таких немае (и слава Богу!).

Там тишина, здесь смех... Странно, раньше впечатление сложилось, что народ тут более дружелюбный.

[howarn]

Я в керамзите не один десяток лет растил кактусы - его вполне можно напастись и РН реакция у него подходящая.

У меня нет и не было никогда хим.реактивов для замеров pH, но на бонсай-форуме нет-нет да и встречаются обратные, никем неоспариваемые, высказывания. А когда высказывание не оспаривается, по умолчанию предполагается, что все согласны. В общем, вопрос до сих пор неясен.

А напастись керамзита всё же сложно, лично мне ежегодно для его закупки приходится родственников с автомобилем о помощи просить.

[noname]

Там тишина, здесь смех.

howarn, ну не прокаливает тут народ землю, нечего ему ответить. И на самом деле вопрос весьма неоднозначен, просто так не ответишь.
Если кто и прокаливал грунт, то даже не прокаливал, а пропаривал с целью избавления грунта от болезнетворных микробов, грибков, вредителей и их личинок, не более. С целью получить в условиях домашней духовки нечто большее, да еще в немалых количествах - это врядли!

Я даже никогда и не занималась подобной чушью, не пропаривала грунты никогда и ни для каких целей.
А для посадки вместо гранулятов и вожделенной акадамы, которую вообще не понять, где в регионах приобрести, прекрасно заменяю наполнителем кошачьего туалета. Говорили уже здесь об этом долго и много.

Уж наполнитель есть везде. Проще потратить 65 рублей и отсеять от пыли, чем носиться с запеканиями.
Зачем так усложнять себе жизнь и идти по пути наибольшего сопротивления?

[howarn]

Если кто и прокаливал грунт, то даже не прокаливал, а пропаривал с целью избавления грунта от болезнетворных микробов, грибков, вредителей и их личинок, не более.

Пропаривал и я, но только для семян кактусов и прочих суккулентов. А так - нет. И уж никогда не прокаливал. Да и не стану, если не найду ответа на свой вопрос (он висит уже давно, но просто уже замучился искать информацию, это, похоже, нереально без посторонней помощи).

Я даже никогда и не занималась подобной чушью, не пропаривала грунты никогда и ни для каких целей.
А для посадки вместо гранулятов и вожделенной акадамы, которую вообще не понять, где в регионах приобрести, прекрасно заменяю наполнителем кошачьего туалета. Говорили уже здесь об этом долго и много.

Уж наполнитель есть везде.

У нас нет. Точнее, есть, но только тот, что рассыпается даже просто при перетирании меж пальцев. А на слово "цеолит" продавецкая рать смотрит выпучив глаза.

Да и проблема даже не только в пористом грануляте. Ладно, жить можно, если постараться. А вот что делать с такой влагоёмкой землёй? Неужели только для грядок и сойдёт? Я, кстати, не только просеивать её пробовал, но просеивал, увлажнял, измельчал, сушил, снова просеивал... В итоге в сите (для муки) только одни камешки да сухие корешки оставались

Ещё момент такой. Как профессиональные бонсаисты советуют, взял для испытания кокосовое волокно. Волокна оказались длинными (ничего, мы их ножниками) и довольно тонким, где-то пол-миллиметра. Думаю, при таких размерах влагу будет держать ого-го. Наверно, в этом случае не нужно в грунт добавлять керамзит или прочие влагоудерживающие компоненты? Вдруг корни гнить начнут?

[noname]

Как там говорится? Ищите да обрящете.
Вот кокосовое волокно уже есть Только я бы не стала так мелко его коцать. Такая фракция не только влагу будет держать, но и ложиться очень плотно. Не будет ли это препятствовать воздухообмену? Вам ведь не только влагоудержание нужно.
Это так, мысли вслух. Кокосовым волокном не пользовалась и как оно себя ведет - знаю не оч. хорошо.

А обычный красный кирпич есть? Измельчить, просеять и чем хуже цеолита? Кора сосновая есть? Хотя если имеется волокно, то уже можно без коры. Торф есть?

Мне думается, что с таким же успехом можно смешать волокно и битый кирпич, кору и кирпич.  Торф-песок итд.

О запекании земли в гранулят поэтому и не находите ответа, что явно никто этого не практиковал. Есть более доступные пути и материалы.

Я сейчас практикую кору+ наполнитель. Сначала было смешно, теперь появилось желание, пересадить в эту смесь кого только можно и от земли избавиться совсем. Пусть она лежит на грядках, там ее место.

[howarn]

Вот кокосовое волокно уже есть Только я бы не стала так мелко его коцать.

Оно уже такое, сейчас снова посмотрел, оказывается, его размеры я преувеличил, толщина намного меньше пол-миллиметра. А вот если его не резать, а оставить длинным, тогда при пересадки нельзя будет разобрать, где корни, а где волокно, что чревато травмами для корней.

Не будет ли это препятствовать воздухообмену? Вам ведь не только влагоудержание нужно.

У меня пока тоже просто мысли вслух, но опытные пока все молчат по поводу волокна... В том виде, что есть, я его использовать точно не буду, разве что в качестве пакли (по структуре - один в один).

А обычный красный кирпич есть? Измельчить, просеять и чем хуже цеолита?

Вот его ни за что использовать не стану, он разрушается быстро до илистой субстанции. Керамзит всяко лучше, его и использую пока. Но сомнения всё же есть, после негативных отзывов по поводу pH. Жаль, что лакмусовую бумагу непонятно где брать, а та, что удалось найти, 81 года, срок годности давно истёк, ни на что не реагирует, пробовал даже в уксусную кислоту макать  

Кора сосновая есть?

Надо в лес ехать, всё пока никак не удаётся (садовые работы в самом разгаре, а в будни нереально). В продаже нет.

Торф есть?

В составе кактусовой земли и "биоогорода"

Хотя я бы предпочёл без него обходиться, хочу всё же связку гравий-гранулят-кора (пока нет коры, то кокосовое волокно, а в качестве гранулята - керамзит), ибо моему кипарисовику такой грунт очень понравился.

О запекании земли в гранулят поэтому и не находите ответа, что явно никто этого не практиковал. Есть более доступные пути и материалы.

Для меня из всех компонентов грунта самое доступное - земля и щебень (что даёт песок/гравий любой фракции меньше 15 мм). Совсем на гидрогравийную культуру перейти я пока не готов.

Я сейчас практикую кору+ наполнитель. Сначала было смешно, теперь появилось желание, пересадить в эту смесь кого только можно и от земли избавиться совсем.

Я к тому же примерно прихожу, наблюдая за кипарисовиком. Если хвойное существо так позитивно восприняло такие перемены, то чего уж говорить об (условно) листопадных? Только вот цеолит пока для меня недоступен, хотя я не оставляю поиски, ещё не весь город прошерстил

[serbin]

Там тишина, здесь смех... Странно, раньше впечатление сложилось, что народ тут более дружелюбный.

При чем здесь дружелюбие?
Там - народ иронизирует по-поводу подобной идеи, странно, что Вы этого не заметили. Здесь  - Вам наметили путь для дальнейшей проработки идеи, потому что Вам еще многое придется узнать, если судить по  задаваемым вопросам.

Еще раз, но более подробно.

1. Просмотрите технологию производства керамики - того же керамзита, на предмет используемых температур и, заодно, оцените свои возможности получения таких температур в домашних условиях.
2. Найдите температуру возгорания органических материалов - например, древесины в справочниках по элементарной физике/химии, чтобы понять, во что превратится исходная садовая почва после спекания, поскольку почва всегда содержит органическую составляющую.
3. Просмотрите книжки по ботанике/растениеводству для того, чтобы знать, что есть из себя садовая почва (не земля). Потом проведите анализ своей садовой почвы, на предмет определения достаточности количества глинистой составляющей для осуществления спекания в гранулы. Заодно, освежите в памяти, какие характеристики субстратов важны для растений (их больше, чем упоминаемое Вами влагоудержание).
4. Просмотрите топики по грунтам, чтобы понять, что кокосовое волокно, используемое Вами, не годится для применения в бонсай-субстратах - это не фракционый, а волокнистый материал (хотя на нем можно выращивать овощи и прочую зеленую ботву, как это делают в стекловате).
5. Не обижайтесь, что никто не берется проделать эту работу за Вас - видимо, каждый находит лучшее применение для использования своего свободного времени.

Только вот цеолит пока для меня недоступен, хотя я не оставляю поиски, ещё не весь город прошерстил.

Не будет цеолита - и не надо. Смешайте мелкий гравий 2-6 мм (можно отсеять из песка) с отсеянной от пыли любой покупной садовой торфяной смесью (в равных объемах) - больше ничего, по большому счету, и не нужно.  

Удачи!

[howarn]

Там - народ иронизирует по-поводу подобной идеи, странно, что Вы этого не заметили.

Последнее сообщение там - до сих пор последнее, никто не только не иронизировал, вообще не было реакции.

4. Просмотрите топики по грунтам, чтобы понять, что кокосовое волокно, используемое Вами, не годится для применения в бонсай-субстратах

Я уже кучу всего просмотрел и здесь, и там, подобное высказывание вижу впервые. Впрочем, неважно, меня волновал вопрос именно влагоудержания, остальное всё в норме (гравий+керамзит, т.е. "камешки"). В общем, для эксперимента нарезал волокна по 5 мм, высадил туда один шохин (смесь не получилась, ибо волокно, выложил камешки с небольшим добавлением волокна), посуду взял побольше, мало ли что. Почему? Потому что не думаю, что за год это волокно хоть как-то заметно загниёт. В любом случае, это будет заметно сразу. Похоже, мало чем от чисто неорганического субстрата отличается, ибо полить пришлось уже сегодня утром, влагоудержания никакого, приду домой, подкопаю вермикулит, вынимать растение и переделывать не буду, наверно, всё же хоть и живучий вязик, но это будет уже слишком для него. Т.е. получается, что это волокно не то чтобы не подходит для субстрата (фраза "не подходит" обычно подразумевает "вредно"), а просто никак ни на что не влияет, кроме запутывания корней, что, впрочем, нестрашно. Таким образом, вынужденно я всё же получил гидрогравийную культуру. Что ж, будем думать, помощи здесь ждать уже не буду, да и в обсуждении гидропонных вопросов мне интернет не нужен. Благодарю за помощь, Виктор.

5. Не обижайтесь, что никто не берется проделать эту работу за Вас - видимо, каждый находит лучшее применение для использования своего свободного времени.

Я и не требую, чтобы мою работу делали за меня. Понимаю, что в безземельном субстрате я новичок (в растениеводстве стаж 23 года, включая деревья, но с подобными делами сталкиваюсь впервые, почему так долго с "туей", которая кипарисовик, приставал), но я ж не просто пришёл и начал требовать чего-то. Прочитал уже кучу топиков и здесь, и там, потратил просто море времени, если бы нашёл ответы, вопросов бы не задавал. Свою работу я делаю сам, отпады бывают в исключительных случаях, помощи в том же формировании не прошу, вообще к бонсаистам пришёл из-за хвойного приобретения и нестандартного для меня подхода к составлению субстрата (торф никогда в бонсай не буду использовать, слишком мелкий и долго держит влагу, а крупнее не попадался в продаже)... Просто ждал краткого ответа, а получил кучу негативных эмоций (словно мне их в своём профессиональном деле мало).

Последний вопрос. По углю. Одни пишут, что надо использовать берёзовый уголь (который из костра; отпадает, лишние заморочки мне ни к чему, и так времени даже на сон не хватает). Другие пишут, что нужен уголь для шашлыков (это что за зверь такой таинственный?). Спросил у знакомых таджиков-шашлычников. Сначала смотрели на меня как на идиота, потом сами как идиоты ржали, а когда смогли говорить, сказали, что используют обычный каменный уголь. Это только у нас такие шашлычники неправильные? Или всё же подразумевается именно каменный уголь? Если да, то зачем так людей в заблуждение вводят, не называя вещи своими именами? Если нет, то чем так плох каменный, ведь в других сферах деятельности из всех видов угля он ценится выше всего? Ну и фракции - про это тоже молчат. Если у меня гравий 2мм, керамзит 2-4 мм, нормально будет использовать и уголь фракции 2мм? А то ведь у меня он от 0.1 мм до 20 см размером, я его не сортирую, мне баню топить...

[serbin]

Вы спешите обидиться на меня, а между тем я дал Вам канву, по которой можно разобраться в заданном, Вами же, вопросе про спекание садовой земли в гранулы. Более короткий ответ, возможно, вызвал бы еще большие обиды.

Я принимал активное участие в обсуждении сабжа и здесь и там, и потому отвечаю за свои слова. Больше мне сказать про субстраты просто нечего. Я же на Вас не обижаюсь, что несмотря на все мои старания у Вас остаются какие-то неясности по грунту. Не обижайтесь на меня и Вы.

Про древесный уголь. Коль все читали, то найдите место, где я обьяснял про использование картриджей от фильтров  Гейзер и Родничок. Для шашлыков используют древесный уголь - дубовый или березовый. Удивительно, что занимаясь растениями 23 года Вы не знаете о его использовании.
Не нужно у таджиков ничего спрашивать и ссылаться здесь на их авторитетное мнение - просто наберите в Google "уголь для шашлыков".

Удачи!