Создаем гибриды цитрусовых

Welcome · 12 декабря 2006, 10:03:41

Jah,

вообще-то, одна клетка - тоже очень мощная сила, может целый организм изменить, а то и убить даже. Все зависит от того, как долго она живет и с какой скоростью копируется. Вот, например, различные злокачественные образования. Или вот хоть бы даже вообще неклеточные формы, такие как вирусы: внедрился внутрь, и начались репликации, - весь организм чувствует...

Jah · 12 декабря 2006, 11:08:05

Одна клетка не может большой организм убить, а вот культура клетки, бесконтрольно размножающаяся, может - как рак. Вирусы тоже... Но это мало относится к половым клеткам, а уж к семенам цитрусов и подавно - токсинов они не выделяют, и вообще, отделены барьером типа плаценты - все-таки иммунная система у растений тоже есть, и тоже не любит чужие гены.

Jah · 12 декабря 2006, 12:53:34

А как же! Многие семейства склонны к взаимному опылению разных видов и даже родов, не только тыквы. Пепины, например, с помидорами способны переопыляться, если пчелы потрудятся.

Welcome · 12 декабря 2006, 13:41:29

Цитата: RSNВ общей сложности лет 5-6 должно хватить на создание гибрида.

Это если Вам повезет, и Вы из многих тысяч семян в первый, второй или хотя бы в десятый раз попали на что-то более или менее ценное, а не на какую-нибудь горечь или кислость, там где это изначально было сладкое и крупное. И вот Вы, наконец, выяснили, что это не то, но 5-6 лет-то прошли, и прошли зря, а повторить такое же, нужно опять 5-6 лет, и т.д.

Заниматься этим есть смысл, когда имеется возможность одновременно исследовать огромное количество сеянцев - десятки тысяч, из которых удачными оказываются единицы.

Недавно мне пришлось читать статью с Седовым Е.Н., он занимается селекцией груш и яблок. Меня очень впечатлило, что они целым институтом, за примерно 30 лет получили порядка 50 новых сортов, для этого им пришлось вручную опылить примерно 4.5 миллиона цветков и вырастить около миллиона сеянцев! И это при всех тех ускорениях процесса, о которых написали Вы, а еще, кроме того, и просто есть возможность по внешнему виду сеянца определять, ценный он или нет, и выбраковывать ненужное не исследуя, но все равно - сотни тысяч растений!
Мне почему-то кажется, что в комнатных условиях такое не осилить, даже если это и не сотни тысяч, а просто тысячи или сотни.

Jekky · 12 декабря 2006, 13:58:09

Да и кстати. Тыквенные разные то если переопыляются на одном поле, то может и черти что вырасти. Всмысле из плодов.

Я имею ввиду те же переопыленные плоды. Вроде как если например огурцы с тыквами рядом посадить, то плоды переопыляться и будут по свойствам и не тыквы и не огурцы.
Сам один раз видел у нас подобное. Огурцы росли и поблизости кабачки. Так один огурец был похож по виду на кабачок. Ну и слышал про это не раз

Jah · 12 декабря 2006, 17:50:01

На мой взгляд, это с чем-то другим связано. Приведу цитату на эту тему.

ЦитироватьТыква, кабачок, патиссон и крукнек - однодомные, перекрестноопыляемые растения. В естественных условиях виды не скрещиваются между собой. Разновидности же в пределах вида легко переопыляются. Например, кабачок и патиссон с сортами твердокорой тыквы и наоборот.

ЦитироватьМногие считают, что огурец и арбуз могут переопылятся с тыквой. Это неверно, но кабачки и патиссоны с твердокорой тыквой переопыляются. Также не переопыляются между собой твердокорая крупноплодная и мускатная тыквы.

Добавлю, что кабачки, патиссоны и крукнеки являются сортами (!) твердокорой тыквы, а огурец - нет. То есть, биологически они принадлежат к одному виду.
Ну и от себя - такого ни разу не видел и не слышал даже, хотя у моих родственников довольно много огородов, и тыквы, кабачки, цуккини, патиссоны, огурцы и лагенарии живут рядом, вокруг них летают пчелы, и т.п.

Ну и уж до кучи - цитата от Алекса

Цитировать
Цитироватьknv2002 пишет:
У меня другая проблема ПЕРЕОПЫЛЕНИЕ. Бахчевые родственники наших тыкв кабачков и огурцов. Я на 6 сотках выращиваю и огурцы (правда щас партенокарпики в основном, и тыквы и кабачки. Вобщем сколько не пыталась арбузы выращивать они переопылялись с кабачками. Ч тоу тех вкус Г... получился что у этих.

knv2002, очень плохо не знать основы школьного курса ботаники: самое главное, чтобы посаженные семена опылились, плоды вырастут в соответствии с сортовыми характеристиками, а вот на следующий год за счет переопыления из семян этих плодов может
вырасти дынеогурец или тыквоарбуз, а если эти семена были взяты из плодов гибридных растений (F1), то всходов можно вообще не ждать.
Каждый год в средней полосе я собираю арбузы и дыни, причем плоды замечательного качества и теплиц для них не делаю

Olgavita · 13 декабря 2006, 14:55:44

Ну и диспут вы развернули про тыкву и огурцы, просто прелесть! Только причем здесь цитрусовые?
RSN, Ваши цитрусы похожи на апельсины только в кожуре, а вот без нее - скорее мандарины. Лимон - Мейера? Как на вкус, уже попробовали? Он на фотографии такой гладкий, ровный, не то что я купила в магазине толстошкурых пупырчатых гигантов.

RSN · 13 декабря 2006, 16:21:51

Цитата: OlgavitaНу и диспут вы развернули про тыкву и огурцы, просто прелесть! Только причем здесь цитрусовые?

Olgavita, а разницы то нет, если перцы, тыквы и огурцы могут новые качества приобретать в результате переопыления, то и цитрусы и другие культуры тоже. Просто такими наглядными примерами мы пытаемся убедить Jah в том, что это явление имеет место.

Цитата: OlgavitaRSN, Ваши цитрусы похожи на апельсины только в кожуре, а вот без нее - скорее мандарины.

Согласен, но в первую очередь (мне так кажется

) нужно оценивать внешний вид плода в кожуре, а потом уже и без нее и дольки в отдельности, в разрезе и т.д.

Цитата: OlgavitaЛимон - Мейера? Как на вкус, уже попробовали? Он на фотографии такой гладкий, ровный, не то что я купила в магазине толстошкурых пупырчатых гигантов.

Сегодня буду пробовать и семена сажать. Вообще, Мейеровые плоды тонкокорые, ароматные, сочные и по вкусовым качествам обычно лучше большинства своих сородичей, продающихся в магазинах и на рынках.

Андрей, СПб · 13 декабря 2006, 16:34:44

RSN, по-моему вкус Мейера нельзя сравнивать с покупными лимонами. По своему опыту сужу, что этот гибридный сорт не имеет ЛИМОННОГО вкуса. У него свой вкус (Мейеровский), отличный от лимонного, то есть вкуса плодов из магазина...

Jah · 13 декабря 2006, 18:34:37

ЦитироватьПросто такими наглядными примерами мы пытаемся убедить Jah в том, что это явление имеет место.

RSN, плоды Вы сами попробовали и сообщили нам, что вкус одинаковый, так в чем же Вы меня убедить хотите - абсолютно никаких данных, опровергающих предоставленные мной сведения, Вы не предоставили, читать мнение биологов (хотя бы по поводу огурцов) отказываетесь, к словам Алекса тоже глухи остаетесь. Боюсь, что такой метод ведения дискуссии мне незнаком - посему за неимением веских доводов, доступных Вашему пониманию, из этой дискуссии устраняюсь. Доводы в виде "я ел горький перец" и "я видел огурец-мутант" без веской аргументации в пользу перекрестного опыления как фактора изменений свойств плода принять не могу

Алекс · 13 декабря 2006, 19:56:08

Jah, я давно устранился от участия в этой дискуссии - свое мнение высказал давно, мнение ученых тоже известно, да и примеры всегда на виду: огромное дерево (будь это груша или яблоня, другое плодовое), плоды у него всегда одинаковые и по размеру, вкусу, окраске, на южной стороне они слаще, румянее и больше, наоборот на северной стороне. Каждый цветок опылялся пыльцой с нескольких цветков, нескольких сортов данного вида, семейства... Из семян вырастут непредсказуемые растения с плодами по вкусу отличающимися на 360 град., с различной зимостойкостью, устойчивоятью к болезням и вредителям и т.д., и т.п.

Alex Kosh · 13 декабря 2006, 20:39:22

Цитата: Андрей, СПбRSN, по-моему вкус Мейера нельзя сравнивать с покупными лимонами. По своему опыту сужу, что этот гибридный сорт не имеет ЛИМОННОГО вкуса. У него свой вкус (Мейеровский), отличный от лимонного, то есть вкуса плодов из магазина...

Мои Мейеры имели именно лимонный вкус. От покупных лимонов они отличались несколько меньшей кислостью, более сильным ароматом и повышенной сочностью. Именно сочность особенно отличала их от покупных. А у Павловского иногда попадаются плоды, которые заметно горчат

. Причем ни о каком переопылении речи быть не может - других цветущих цитрусовых рядом нет.

RSN · 13 декабря 2006, 22:57:11

Цитата: JahRSN, плоды Вы сами попробовали и сообщили нам, что вкус одинаковый, так в чем же Вы меня убедить хотите - абсолютно никаких данных, опровергающих предоставленные мной сведения, Вы не предоставили, читать мнение биологов (хотя бы по поводу огурцов) отказываетесь, к словам Алекса тоже глухи остаетесь. Боюсь, что такой метод ведения дискуссии мне незнаком - посему за неимением веских доводов, доступных Вашему пониманию, из этой дискуссии устраняюсь. Доводы в виде "я ел горький перец" и "я видел огурец-мутант" без веской аргументации в пользу перекрестного опыления как фактора изменений свойств плода принять не могу

Jah, с Вашей стороны, если честно, то доводы типа:

Цитата: JahНа мой взгляд, это с чем-то другим связано...

и вовсе мало убедительны.

Ну, а публикации цитат о тыквах, арбузах и огурцах является частью лекции о том, как получить семена (потомство) и никакого отношения к влиянию переопыления на качества самого плода, и урожая вцелом, не имеют.

В этой лекции, кстати приводится минимальное расстояние для перекресноопылиемых растений - 10-15 метров. Для чего бы это...?

А насчет слов Алекса, - это Вы зря, Jah, так говорите. А хотя их и не слышал (применительно к нашей дискуссии), но со многим я согласен, кроме того, что яблоки на одной яблоне и с одной сторны света все одинаковые и на вкус и по размеру будут, - они всегда хоть немного, но отличаются, что я подробно и поэтапно проиллюстрировал в этой теме.
А то, что сорт самого плода от переопыления не меняется, это никто не отрицает.

RSN · 14 декабря 2006, 16:42:29

Цитата: OlgavitaЛимон - Мейера? Как на вкус, уже попробовали? Он на фотографии такой гладкий, ровный, не то что я купила в магазине толстошкурых пупырчатых гигантов.

Вчера мы разрезали и откушали плод лимона Мейера:

Как и писал ранее, вкус отличный, насыщенный кислый с сильным лимонным ароматом, сочный и тонкокорый. Семена были посажены для дальнейшей селекции.

Далі буде... (в смысле, Продолжение следует...).

Aleksej · 17 декабря 2006, 19:13:44

RSN
Поздравляю - у вас хороший клон Мейера. Такой не у всех.

При действительно перекрестном опыление в плодах обычно много семян.
А у вас нет ни одного. Так в чем же дело?
Скорее всего у вас переопыление не произошло, а плодики кривоватые... так такое бывает часто. Достаточно многие сорта цитрусовых в комнатных условиях нестабильно держат форму. Особенно если условия содержания посредственные.