Создаем гибриды цитрусовых

[Jah]

а среди них появляются горькие - вот в чем вопрос

Сергей, Вы беретесь утверждать, что это бывает? В таком случае, Вам следует привести доказательства этого. Чисто умозрительно утверждать, что перцы вследствие переопыления приобретают новые качества - абсурд. Вы не можете точно утверждать, что на одном растении встречали горький и сладкий перец хотя бы потому, что я уверен, специально не заморачивались изучением этого явления, не вели наблюдения и записи, в том числе, записи о погодных и других условиях.

Jah, ни чуть не сомневаюсь в Ваших знаниях школьного курса биологии, но о какой теории идет речь? Я, изначально говорил и сейчас говорю о том, что цветок, опыленный собственной пыльцой даст плод отличающийся от плода, опыленного пыльцой с другого цветка даже на том же дереве или кусте (и это не значит, что у него должны быть совершенно другие цвет, вкус, размеры и т.д.), а тем более опыленного пыльцой с другого растения. И попробуйте мне возразить, применив все познания школьной и другой биологии, но лучше ботаники.

Сергей, я тем более не сомневаюсь в своем знании, ведь занимался биологией (в частности, ботаникой) довольно серьезно. Ваша теория о формировании новых признаков на плодах, полученных в результате перекрестного опыления, идет вразрез с общепринятой теорией, и несколько постов назад я объяснял, почему это так. Попробую возразить еще раз. Если можно

Ткани плода формируются целиком из тканей материнского растения... Это у семян уже другие гены, а плод сам по себе - это вегетативное образование. Он, конечно, формируется под влиянием гормонов опыленных яйцеклеток, но гормоны эти вырабатываются опять же тканями материнского растения - пестик-то как таковой - тоже формируется материнским растением. Если бы можно было получать плоды с новыми свойствами сразу после опыления, да еще если бы сеянцы потом эти свойства сохраняли - было бы гораздо интереснее, но увы. На яблоне Антоновка растут только яблоки Антоновка... Хотя пчелы опыляют их чем попало...

Существуют такие растения, которые специально приспособлены так, чтобы предотвратить самоопыление и при его случайном возникновении образование плодов невозможно в результате порчи рылец, пестиков, завязей или пыльцы.

Существуют однополые и обоеполые цветки. У обоеполых зачастую предусмотрен механизм "аварийного" опыления - в случае отсутствия насекомых. К таковым относятся цитрусы. Солянумы же вообще давно перешли на самоопыление, и насекомых не привлекают. Ветром же пыльца на растениях с такими цветами не разносится, вернее, опыления не получается - конструкция пестика не та... Перцы - самоопыляемые растения. И в обычных условиях невозможно их перекрестное опыление.

Сергей, продолжать спор неразумно. Вы уже заставляете меня повторяться. Вам следует для начала ознакомиться с мнением школьного курса биологии (в школе она не подразделяется на ботанику и др. отрасли) об обсуждаемом явлении, и тогда спор сам собой придет к истине.

[RSN]

Сергей, Вы беретесь утверждать, что это бывает? В таком случае, Вам следует привести доказательства этого.

Jah, у меня нет ни малейшего желания Вам что то доказывать, оставайтесь при своем мнении и пусть Вам потом сюрприз будет

Вы не можете точно утверждать, что на одном растении встречали горький и сладкий перец хотя бы потому, что я уверен, специально не заморачивались изучением этого явления, не вели наблюдения и записи, в том числе, записи о погодных и других условиях.

Почему это не могу? Очень даже могу и утверждаю, что кушал сам, сладкий и острый перерц с одного куста И зачем тут сильно заморачиваться и вести записи. Подошел к кусту портянул руку, сорвал, продегустировал сначала один плод, потом другой и обнаружил, что один сладкий, а другой горький, вот и все заморочки  

Сергей, я тем более не сомневаюсь в своем знании, ведь занимался биологией (в частности, ботаникой) довольно серьезно. Ваша теория о формировании новых признаков на плодах, полученных в результате перекрестного опыления, идет вразрез с общепринятой теорией, и несколько постов назад я объяснял, почему это так.

Ваше объяснение того, что "Ткани плода формируются целиком из тканей материнского растения..." не опровергает того, что плод, образованный в результате перекрестного опыления (в рамках одного вида) будет иметь лучшие качества нежели самоопыленный плод. К тому же Вы сами пишите, что плод развивается под воздействием гормонов опыленных яйцеклеток. А ведь гормоны могут оказывать очень сильное влияние на развитие плода.
В моем предыдущем сообщении я написал о растениях, которые предотвращают самоопыление, существуют и другие, менее "категоричные" растения, которые просто имеют сложное строение цветка, при котором самоопыление становится невозможным. Как Вы, Jah, думаете, для чего природа таким образом отдает предпочтение перекрестному опылению? Я Вам отвечу: для того, чтобы получить более многочисленное, более сильное, и более плодовитое потомство. И это основа теории Дарвина.
Я может быть и не все помню из школьного курса ботаники, но Вы то должны об этом знать, если серьезно, как Вы говорите, занимались биологией

[Odina]

В моем предыдущем сообщении я написал о растениях, которые предотвращают самоопыление, существуют и другие, менее "категоричные" растения, которые просто имеют сложное строение цветка, при котором самоопыление становится невозможным. Как Вы, Jah, думаете, для чего природа таким образом отдает предпочтение перекрестному опылению? Я Вам отвечу: для того, чтобы получить более многочисленное, более сильное, и более плодовитое потомство. И это основа теории Дарвина.

RSN, но мы говорим не о потомстве, а о плодах, полученных при перекрестном опылении.

Кроме того вы мне так и не ответили: каким образом по вашей теории на одном растении вырастают одинаковые плоды. При условии свободного опыления пчелами пыльцой с растений другого сорта?

[RSN]

RSN, но мы говорим не о потомстве, а о плодах, полученных при перекрестном опылении.

Odina, а Вы считаете, что более сильное, более выносливое, более многочисленное и более плодовитое потомство возможно без изменения плода, из которого это потомство получится?

Кроме того вы мне так и не ответили: каким образом по вашей теории на одном растении вырастают одинаковые плоды. При условии свободного опыления пчелами пыльцой с растений другого сорта?

Для начала, одинаковых полдов быть не может. Все замечали, что на одном дереве яблоки (будем говорить о яблоках для примера, как в самом начале) все равно, разные, одно мельче и кислее, другое крупнее и более сладкое. Вот тут, как мне кажется, кроме стороны света, притененности и др. локальных факторов, и сказывается значение перекрестного опыления. И если оно происходит в рамках одного сорта, качества плода и потомства будут улучшены.

[Odina]

Odina, а Вы считаете, что более сильное, более выносливое, более многочисленное и более плодовитое потомство возможно без изменения плода, из которого это потомство получится?

А почему нет? Как одно с другим связано. Плоды на яблоне вырастают мало отличимые друг от друга, а вот из семян из этих яблок вырастают яблони с совершенно разными плодами.

Для начала, одинаковых полдов быть не может. Все замечали, что на одном дереве яблоки (будем говорить о яблоках для примера, как в самом начале) все равно, разные, одно мельче и кислее, другое крупнее и более сладкое. Вот тут, как мне кажется, кроме стороны света, притененности и др. локальных факторов, и сказывается значение перекрестного опыления.

А почему вы делаете именно такие выводы?

[RSN]

Плоды на яблоне вырастают мало отличимые друг от друга, а вот из семян из этих яблок вырастают яблони с совершенно разными плодами.

А Вы проверяли?

А почему вы делаете именно такие выводы?

Я делаю такие выводы потому, что в "плохих" плодах не может быть хороших семян по определению. Мне кажется, что есть такая связь: плохой плод - плохое потомство, хороший плод - хорошее потомство, разве не так. Не даром для посева цитрусовых с последующим получением плодов конкретного сорта советуют обращать внимание на лучшие плоды имеющие типичные признаки (размер, цвет, вкус и т.д), присущие именно этому сорту. Если бы было все равно, наверное не было бы и этих рекомендаций.

[Jah]

Разрешите добавить еще немного знаний? Нашел только что. Это дополняет цепочку предположений о причинах горечи перца. Добавлю сразу, что некоторые пасленовые завязывают плоды партенокарпически - без опыления, то есть - все, наверное, видели огромные красивые болгарские перцы с пустыми семенами?
Цитата отсюда, речь идет о хурме.
https://greenmama.ru/?nid=109781

А еще существуют сорта варьирующие. Они изменяют вкус и цвет мякоти в зависимости от опыления (Хиакуме, Гошо-гаки, Зенджи-мару, Тсурунако, Гейли .) К варьирующимся сортам относятся и знаменитый королек, который благодаря своей окраске получил второе название - шоколадная хурма. Если произошло опыление, и образовались семена, то созревают изумительные по вкусу плоды - тающие во рту, сахарные, без терпких нот. Но если опыления не произошло, и семена не завязались, дивный королек превращается в заурядную хурму с грубым вяжущим вкусом.

[Odina]

Интересно, а чем вызвана такая особенность?

[Jah]

Гормонами. Если семена опылены - то во-первых, к плоду поступает другой набор всевозможных соединений, которые входят в состав семян, либо защищают их от поедания в незрелом состоянии, и т.п... А во-вторых, какие-то вещества напротив могут не расходоваться на развитие семян и остаться в мякоти плода. То есть, опыленные и партенокарпические плоды могут отличаться и в лучшую (перец), и в худшую сторону...

[Vita]

Всегда была уверена, что переопыление не влияет на вкус плода с материнского растения, лишь потомство проявляет новые признаки.
 
Про перец, звучит не убедительно. Представляется картина, что зашёл в огород голодный человек и ест, то что первое на глаза попалось.

[RSN]

Vita, а с чем Вы, собственно, не согласны? С торией Дарвина или с влиянием перекрестного опыления на качество плода?

Если, Вы, RSN, так уверены в себе, проведите тщательные (!!!) исследования...

Так я взялся провести такое исследование и сравниваю два плода на одном растении и только сообщал свои наблюдения, но некоторые участкики форума хотят убедить меня, что это бесполезно, и что отличия в развитии плодов не наблюдаются и быть такого не может и школьный курс биологии нужно было лучше изучать, и слова голые, фактов мало, и все бездоказательно, и исследования нужно проводить более тщательные т.д. и т.п.
Я просто хочу напомнить, что я не научную работу веду по опрвержению каких либо теорий, а занался гибридизацией двух растений и сообщаю свои наблюдения.

...убедитесь в своей провоте, а за тем доказывайте другим, и не голыми словами, а фактами!!!

А фактов уже достаточно в этой теме приводилось. И последние сообщения Jah лишний раз подтверждают влияние опыления на развитие плода и семян в том числе.

[Jah]

RSN, как поживают Ваши гибридные питомцы?

[RSN]

RSN, как поживают Ваши гибридные питомцы?

Хорошо поживают. Лимон + мандарин уже размером с куриное яйцо, а мандарин + лимон размером и по форме как шарик для пинг-понга и лимонный сосок сохранился, а самоопыленный мандарин немного поменьше и без соска. Называю растение мандарином, как раньше, но на самом деле это наверное тангор, а может быть и лемонкват - по форме плода. Как созреют плоды буду дегустировать и определять

[Jah]

А фотки можно?
Кстати, а Ваш мандарин настоящий или гибридный? Я имею в виду, в "нормальных", самоопыленных плодах семена есть?

[RSN]

А фотки можно?
Кстати, а Ваш мандарин настоящий или гибридный? Я имею в виду, в "нормальных", самоопыленных плодах семена есть?

Так я и пишу, что он на мандарин становится похож все меньше и меньше, а больше на тангор или даже танжерин похож или лемонкват по форме плода. Это его первые плоды поэтому ни цвет кожуры, ни вкус, ни наличие семян в самоопыленных плодах не известно. А фото на днях сделаю и покажу.